Mittwochs-Weisheit
„Ich habe meinen Schülern beigebracht, dass sie mir kein Wort glauben dürfen, sondern alles selbst nachprüfen müssen.“
Konrad Lorenz
Konrad Lorenz
bonanzaMARGOT
- 04. Mär. 15, 09:42
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 10:34
ja ...
insofern dies sich aufs verhalten von grauen gänsen bezieht.
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 10:36
das ist deine meinung.
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 10:38
was ist meine meinung? ..
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 10:40
okay - dann sage ich halt: es ist deine polemik.
oder welchen aussagewert bzw. welche bedeutung misst du selbst deinem kommentar bei?
oder welchen aussagewert bzw. welche bedeutung misst du selbst deinem kommentar bei?
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 11:13
na, selbst nachprüfen, elaborieren und erkunden
ist halt nicht schlecht, das ließe aber gleich an grauen gänsen statt minderwertigen deutsch-polnischen mischlingen durchführen.
oder ist das für dich kein begriff?
ist halt nicht schlecht, das ließe aber gleich an grauen gänsen statt minderwertigen deutsch-polnischen mischlingen durchführen.
oder ist das für dich kein begriff?
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 11:17
mir ging es hier nicht um das verhalten von konrad lorenz im dritten reich.
warum soll ich all seine forschungen und aussagen deswegen per se für schlecht halten?
warum soll ich all seine forschungen und aussagen deswegen per se für schlecht halten?
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 15:33
entschuldige, in meinen kommentaren ging es gar nicht um deine einstellung bezüglich des verhaltens von lorenz - ob die richtig oder falsch ist. ich habe nur zu gewissen problemen stellung genommen, mit denen ich mich fast mein ganzes leben lang auseinandersetze. es war gar nichts persönliches darin. falls ich mich unkorrekt verhalten bzw. etwas gesagt habe, was du für unangemessen hältst, - entschuldige bitte nochmals.
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 15:44
darum ging es nicht? - ich hatte zum teil ein anderes empfinden.
ich schrieb meinen beitrag nicht aus sympathie zu konrad lorenz. den kenne ich viel zu wenig. aber - wie bereits gesagt - fühlte ich mich durch seine aussagen inspiriert.
die aufarbeitung von dem nazi-scheißdreck überlasse ich denen, die sich damit auskennen... von berufswegen. ich kann nicht beurteilen, wie sehr sich konrad lorenz persönlich schuldig machte.
ich glaube nicht, dass ich darum als naiv gelten sollte.
und ich kann nicht jeden menschen, der damals den nazis auf den leim ging, menschlich verurteilen.
ich schrieb meinen beitrag nicht aus sympathie zu konrad lorenz. den kenne ich viel zu wenig. aber - wie bereits gesagt - fühlte ich mich durch seine aussagen inspiriert.
die aufarbeitung von dem nazi-scheißdreck überlasse ich denen, die sich damit auskennen... von berufswegen. ich kann nicht beurteilen, wie sehr sich konrad lorenz persönlich schuldig machte.
ich glaube nicht, dass ich darum als naiv gelten sollte.
und ich kann nicht jeden menschen, der damals den nazis auf den leim ging, menschlich verurteilen.
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 16:05
ich verurteile niemanden. wenn hier aber nicht erwünscht ist, die eigene meinung zu äußern,
soll dies explizit angekündigt werden. und nochmal - ich habe die fragen angesprochen, die mich bewegen. zu deiner person und deinen ansichten habe ich dabei gar keinen bezug genommen. theoretisch ist das doch möglich, oder?
soll dies explizit angekündigt werden. und nochmal - ich habe die fragen angesprochen, die mich bewegen. zu deiner person und deinen ansichten habe ich dabei gar keinen bezug genommen. theoretisch ist das doch möglich, oder?
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 16:10
du hast aber zu mir bezug genommen...
jedenfalls klang einiges in deinen kommentaren danach.
du nahmst ausserdem so gut wie keinen bezug zu meinem beitrag sondern proklamiertest lediglich relativ stürmisch deine abneigung gegenüber konrad lorenz.
jeder kann hier seine meinung zum besten geben. ich allerdings auch!
jedenfalls klang einiges in deinen kommentaren danach.
du nahmst ausserdem so gut wie keinen bezug zu meinem beitrag sondern proklamiertest lediglich relativ stürmisch deine abneigung gegenüber konrad lorenz.
jeder kann hier seine meinung zum besten geben. ich allerdings auch!
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 16:57
ich habe schon tausendmal bereut, überhaupt
was geschrieben zu haben. ziemlich viele kommentare hier haben einen kaum erkennbaren bezug zu den inhalten. bisher schien das dich nicht zu sehr zu stören... und in einem deiner kommentaren las ich, dass kontroverse meinungen für dich von interesse sind.
was geschrieben zu haben. ziemlich viele kommentare hier haben einen kaum erkennbaren bezug zu den inhalten. bisher schien das dich nicht zu sehr zu stören... und in einem deiner kommentaren las ich, dass kontroverse meinungen für dich von interesse sind.
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 17:04
die sind auch von interesse. nach wie vor.
ja, oft wird einfach was off-topic unter meinen beiträgen geschrieben. z.b. persönlicher natur. okay. ich bin nicht der typ, der gerne reglementiert. ich versuche auf alles einzugehen, was mir geschrieben wird. vielleicht bin ich da manchmal einfach überfordert...
ja, oft wird einfach was off-topic unter meinen beiträgen geschrieben. z.b. persönlicher natur. okay. ich bin nicht der typ, der gerne reglementiert. ich versuche auf alles einzugehen, was mir geschrieben wird. vielleicht bin ich da manchmal einfach überfordert...
Berliner (Gast) - 04. Mär. 15, 18:37
Dieser Spruch ist eigentlich Unsinn,
denn genau genommen könnte ja jeder Schüler aufstehen und sagen "Das glaube ich Ihnen nicht, Herr Lorenz, dass Sie das Ihren Schülern beigebracht haben."
Aber im Zusammenhang mit der heiklen Biographie dieses Mannes, die spezielles Kängeruh erwähnt, macht das auch wieder Sinn.
Ein Mensch wie er ist nämlich ein unglaubwürdiger Mensch, das kann man nicht so einfach ausklammern, dass es sich um einen Rassisten, ja Faschisten handelt, sonst könnten wir wahrscheinlich auch bei einem Hitler Sätze finden, die für sich stehend, weise daher kommen, aber dann wie immer bei Führern und Gurus hohler Unfug sind.
Da hat sich ganz einfach mal jemand gespreizt und wäre besser bei seinen Gänsen geblieben.
Deswegen müssen zwei nette Personen wie ihr euch doch nicht in den Haaren liegen :-) tut mir leid, wenn ich das schreibe, soll keine Einmischung sein.
Aber im Zusammenhang mit der heiklen Biographie dieses Mannes, die spezielles Kängeruh erwähnt, macht das auch wieder Sinn.
Ein Mensch wie er ist nämlich ein unglaubwürdiger Mensch, das kann man nicht so einfach ausklammern, dass es sich um einen Rassisten, ja Faschisten handelt, sonst könnten wir wahrscheinlich auch bei einem Hitler Sätze finden, die für sich stehend, weise daher kommen, aber dann wie immer bei Führern und Gurus hohler Unfug sind.
Da hat sich ganz einfach mal jemand gespreizt und wäre besser bei seinen Gänsen geblieben.
Deswegen müssen zwei nette Personen wie ihr euch doch nicht in den Haaren liegen :-) tut mir leid, wenn ich das schreibe, soll keine Einmischung sein.
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 18:49
ich wählte diesen spruch aus, berliner, weil er gut zu mir passt. ich bin schon immer ein mensch, der sich schwer damit tut, einfach bzw. kritiklos etwas als wahrheit oder als gegeben hinzunehmen.
wir menschen sind oft in uns widersprüchlich. das gilt für den "normalo" ebenso wie für berühmte wissenschaftler, politiker, künstler (und sonstige gestalten).
man sollte einen menschen nicht immer im lichte einer irgendwann begangenen verfehlung sehen.
ich kann die person konrad lorenz nicht moralisch beurteilen. jedenfalls sagte er meiner meinung nach auch viel richtiges.
deine einmischung zum thema ist durchaus erwünscht.
wir menschen sind oft in uns widersprüchlich. das gilt für den "normalo" ebenso wie für berühmte wissenschaftler, politiker, künstler (und sonstige gestalten).
man sollte einen menschen nicht immer im lichte einer irgendwann begangenen verfehlung sehen.
ich kann die person konrad lorenz nicht moralisch beurteilen. jedenfalls sagte er meiner meinung nach auch viel richtiges.
deine einmischung zum thema ist durchaus erwünscht.
Berliner (Gast) - 04. Mär. 15, 19:06
Auf der einen Seite verstehe ich dich schon,
aber Konrad Lorenz ist vielleicht ein befähigter Verhaltensforscher bei Tieren, aber seine Ausweitung auf den Menschen ist schon gelinde gesagt absurd, auch sein Gehabe als Philosoph.
Ich las mal, dass Karl Marx einen Spruch auf seinem Schreibtisch zu stehen hatte:
"Erst einmal an allem zweifeln." Mein erster Gedanke war, soll ich dann auch an Marx zweifeln?
Grins, aber dazu hatte er ja nicht aufgefordert, Lorenz allerdings tut es. Und das ist einfach Unsinn.
Ich las mal, dass Karl Marx einen Spruch auf seinem Schreibtisch zu stehen hatte:
"Erst einmal an allem zweifeln." Mein erster Gedanke war, soll ich dann auch an Marx zweifeln?
Grins, aber dazu hatte er ja nicht aufgefordert, Lorenz allerdings tut es. Und das ist einfach Unsinn.
david ramirer - 04. Mär. 15, 19:48
jetzt einmal abgesehen von lorenz und all der diskussion darüber, ob wahrheiten oder kluge worte sich per se entwerten könnten, wenn sie aus dem munde eines menschen kommen, der in seinem leben verbrechen begangen hat (wobei ich ja auch hier als fußnote anfüge: wer frei von verfehlungen sei, der werfe den ersten kieselstein):
ich kann einen lehrer nicht ernstnehmen, der das gegenteil von lorenz sagen würde, in dem sinne von: "meine damen und herren, glauben sie alles was ich sage ungeprüft, übernehmen sie es guten gewissens in ihr repertoire, denn es ist restlos wahr. ihr gesundes urteilsvermögen ist hier nicht gefragt, es geht einfach darum, mir zu glauben, wie sie auch einem religiösen anführer blind vertrauen!"
am selben tage wäre ich nicht mehr der schüler dieses lehrers, der auch das grundlegendste nicht verstanden hat.
insoferne ist diese aussage von lorenz auch in meinem sinne zu unterschreiben, und mir wäre, verzeihung, auch egal, wenn hitler, dieter bohlen oder einstein sie getätigt hätten.
ich würde auch nicht anzweifeln, wenn lorenz (oder irgend wer anderer) postuliert hätte, dass 2*3=6 ist (nachdem ich es selbst geprüft hätte, selbstverständlich).
und obige anregung an seine schüler kann ich verstehen & nachvollziehen, sehr gut sogar: sie ist eine grundlage des lernens an sich.
ich kann einen lehrer nicht ernstnehmen, der das gegenteil von lorenz sagen würde, in dem sinne von: "meine damen und herren, glauben sie alles was ich sage ungeprüft, übernehmen sie es guten gewissens in ihr repertoire, denn es ist restlos wahr. ihr gesundes urteilsvermögen ist hier nicht gefragt, es geht einfach darum, mir zu glauben, wie sie auch einem religiösen anführer blind vertrauen!"
am selben tage wäre ich nicht mehr der schüler dieses lehrers, der auch das grundlegendste nicht verstanden hat.
insoferne ist diese aussage von lorenz auch in meinem sinne zu unterschreiben, und mir wäre, verzeihung, auch egal, wenn hitler, dieter bohlen oder einstein sie getätigt hätten.
ich würde auch nicht anzweifeln, wenn lorenz (oder irgend wer anderer) postuliert hätte, dass 2*3=6 ist (nachdem ich es selbst geprüft hätte, selbstverständlich).
und obige anregung an seine schüler kann ich verstehen & nachvollziehen, sehr gut sogar: sie ist eine grundlage des lernens an sich.
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 19:55
berliner
ich stimme mit konrad lorenz darin überein, dass wir menschen nichts anderes als tiere sind - wenn auch besondere. es gibt durchaus parallelen zwischen dem verhalten "höherer säugetiere" und menschen. nun bin ich kein etholologe. ich kann nicht sagen, inwieweit lorenz` thesen richtig oder falsch sind. als laie und "hobbyphilosoph" faszinieren mich vor allem die gesellschaftlichen und philosophischen schlussfolgerungen.
was bei karl marx so alles auf dem schreibtisch lag, weiß ich nicht. bei mir liegt auch jede menge auf dem schreibtisch...
was bei karl marx so alles auf dem schreibtisch lag, weiß ich nicht. bei mir liegt auch jede menge auf dem schreibtisch...
bonanzaMARGOT - 04. Mär. 15, 20:06
ich stimme dir zu, david ramirer
lernen bedeutet, etwas, was man vorgehalten bekommt, in eigener erfahrung und mit eigenem denken nachzuvollziehen - so dass man es wirklich persönlich nicht darum verinnerlicht, nur weil es von einer anderen person postuliert wurde.
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 21:43
..... für meine begriffe
ist doch absolut irrelevant, inwiefern lorenz'sche ansichten richtig oder falsch waren. dabei meine ich selbstredend lediglich seine forschungsergebnisse. die können immer angezweifelt werden, haben aber ohne zweifel ein gewisses theoretisches fundament. wie die von darwin bzw. von marx. die frage ist, inwiefern diese ansichten in den kontext der moral passen, wobei es um ganz allgemeine menschliche ethische werte im sinne von jesus, buddha, lao tse oder nagarjuna geht. das sind a priori die kriterien, nach denen vieles (wenn gar nicht alles) beurteilt werden kann. gerade die normen wurden im laufe von jahrtausenden explorativ erarbeitet, allen möglichen zweifeln unterzogen und lassen eigentlich niemanden beurteilen - rein theoretisch. durch die wird man sich doch trotzdem bewusst, was ethisch akzeptabel wäre oder eben nicht. dies sind ganz eindeutige orientierungspunkte, die um den übertriebenen relativismus einen großen bogen machen lassen. aber wie eben schon mal erwähnt - für MEINE begriffe ....
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 08:22
wie bereits gesagt: man kann einen menschen nicht wegen seiner geisteshaltung verurteilen. also, man kann es schon, aber das ist dann höchst subjektiv. wir menschen müssen und können uns nicht alle grün sein.
ich könnte aus der distanz sowieso nicht sagen, in wie weit sich lorenz`geisteshaltung nach dem krieg wandelte... ich kann lediglich stellung zu dem nehmen, was ich in den interviews von ihm hörte und las. er sagte u.a., dass er ein religiöser mensch sei aber nicht im sinne des herkömmlichen gottglaubens. das mit den moralischen werten ist eine brisante sache, wenn man sich auf religionen, propheten oder gurus beruft. mir ist hinsichtlich der moral unser grundgesetz lieber, welches z.b. jedem menschen seine freie meinung zugesteht.
über ethik lässt sich trefflich streiten... das zeigen die vielen ethik-diskussionen z.b. zu medizinischen fragen.
ich könnte aus der distanz sowieso nicht sagen, in wie weit sich lorenz`geisteshaltung nach dem krieg wandelte... ich kann lediglich stellung zu dem nehmen, was ich in den interviews von ihm hörte und las. er sagte u.a., dass er ein religiöser mensch sei aber nicht im sinne des herkömmlichen gottglaubens. das mit den moralischen werten ist eine brisante sache, wenn man sich auf religionen, propheten oder gurus beruft. mir ist hinsichtlich der moral unser grundgesetz lieber, welches z.b. jedem menschen seine freie meinung zugesteht.
über ethik lässt sich trefflich streiten... das zeigen die vielen ethik-diskussionen z.b. zu medizinischen fragen.
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 21:58
auch das noch!
zur einmal begangenen verfehlung - hier kommt es ganz mächtig auf deren maßstäbe an. wenn man menschen von vornherein als minderwertig bezeichnet, handelt es sich eher schon um ein verbrechen statt verfehlung. und dabei wird solchen leuten ein nobelpreis erteilt - hier bleibt es mir nichts anderes übrig als zuzustimmen, dass an einer solchen gesellschaft was (und zwar ziemlich viel) faul ist.
Wiener (Gast) - 04. Mär. 15, 22:54
100 % Zustimmung
david ramirer - 04. Mär. 15, 23:19
ergänzung:
da ich das mit verbrechen/verfehlung oben sagte, auch die klarstellung von mir:
mir ist absolut egal, aus wessen munde eine aussage kommt,... ob es sich um einen simplen verkehrssünder oder einen verurteilten völkermörder handelt: ich prüfe seine aussage selbst auf deren wahrheitsgehalt für mich und verwerfe (oder bestätige) ihren inhalt erst, nachdem ich mir ein bild von ihr gemacht habe. von wem die aussage kommt ist für mich egal, ich vorverurteile nicht.
ich bezeichne keinen menschen als minderwertig - und jetzt kommt die crux! - selbst einen massenmörder sehe ich, trotz all seiner für mich unfassbaren verbrechen, als menschen, der, wie jeder andere auch, in seinem leben gutes getan und schlechtes getan hat, blödsinn geredet und dinge erkannt und wiedergegeben hat, die wert sind aufgeschrieben zu werden. das ist eine wahrheit, die weh tut, nichtsdestotrotz entkomme ich ihr nicht, und will es auch gar nicht: verbrecherinnen, heilige, päpstinnen, gurus, ärzte, politiker, verhaltensforscherinnen, köchinnen, diebe, bettler, säuferinnen und schriftsteller: alles menschen, es gibt keine ausnahme.
gesellschaftliche moralsysteme helfen nicht weiter, wenn es um die persönliche bewertung einer aussage geht, und reden wir nicht darüber?
mir ist absolut egal, aus wessen munde eine aussage kommt,... ob es sich um einen simplen verkehrssünder oder einen verurteilten völkermörder handelt: ich prüfe seine aussage selbst auf deren wahrheitsgehalt für mich und verwerfe (oder bestätige) ihren inhalt erst, nachdem ich mir ein bild von ihr gemacht habe. von wem die aussage kommt ist für mich egal, ich vorverurteile nicht.
ich bezeichne keinen menschen als minderwertig - und jetzt kommt die crux! - selbst einen massenmörder sehe ich, trotz all seiner für mich unfassbaren verbrechen, als menschen, der, wie jeder andere auch, in seinem leben gutes getan und schlechtes getan hat, blödsinn geredet und dinge erkannt und wiedergegeben hat, die wert sind aufgeschrieben zu werden. das ist eine wahrheit, die weh tut, nichtsdestotrotz entkomme ich ihr nicht, und will es auch gar nicht: verbrecherinnen, heilige, päpstinnen, gurus, ärzte, politiker, verhaltensforscherinnen, köchinnen, diebe, bettler, säuferinnen und schriftsteller: alles menschen, es gibt keine ausnahme.
gesellschaftliche moralsysteme helfen nicht weiter, wenn es um die persönliche bewertung einer aussage geht, und reden wir nicht darüber?
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 08:30
@känguru
wir menschen unterscheiden uns. es ist ein schönes ideal, dass wir menschen alle (vor gott) gleich, bzw. gleichwertig sind.
in der realität existiert keine gleichwertigkeit. die kapitalistische leistungsgesellschaft ist diesbezüglich ziemlich brutal - viel brutaler, als es lorenz mit seinen kruden thesen war.
in der realität existiert keine gleichwertigkeit. die kapitalistische leistungsgesellschaft ist diesbezüglich ziemlich brutal - viel brutaler, als es lorenz mit seinen kruden thesen war.
SpeziellesKänguru (Gast) - 04. Mär. 15, 22:08
und
das liegt absolut klar auf der hand - ob man wissenschaftler ist oder nicht, muss man jeden eigenen schritt verantworten. ist doch logisch, oder?.....................
Berliner (Gast) - 04. Mär. 15, 22:32
Wenn ich von Unfug rede,
meinte ich die Unlogik eines Satzes wie
"Ich sage nie die Wahrheit."
Das ist Quatsch, dann ist doch auch dieser Satz unwahr.
Natürlich ist besser zu sagen:
"Bitte zweifeln Sie grundsätzlich und prüfen meine Aussagen und entscheiden Sie dann selbst, ob sie wahr und unwahr sind."
"Ich sage nie die Wahrheit."
Das ist Quatsch, dann ist doch auch dieser Satz unwahr.
Natürlich ist besser zu sagen:
"Bitte zweifeln Sie grundsätzlich und prüfen meine Aussagen und entscheiden Sie dann selbst, ob sie wahr und unwahr sind."
Berliner (Gast) - 04. Mär. 15, 23:50
@David Ramirer
so einfach ist es nicht. Man kann nicht die Aussage einer Person von seinen sonstigen Aussagen trennen. Bei einem Faschisten und Rassisten muss man davon ausgehen, dass es sich um ein krankes Gehirn handelt.
Also wer sagt "Ich baue Autobahnen, weil es gut für das Land ist...", denkt vielleicht noch ein Stück weiter... "dann können nämlich Panzer rollen, um ein andres Land mit minderwertigen Menschen zu vernichten." Er sagt es nur nicht immer.
Wer Tierbeobachtungen macht, schließt in diesem Fall weiter auf Menschen, nur äußert es nicht oder nur andeutunsgweise, wenn er sich nicht mehr in einem menschenfeindlichen System befindet...
Also wer sagt "Ich baue Autobahnen, weil es gut für das Land ist...", denkt vielleicht noch ein Stück weiter... "dann können nämlich Panzer rollen, um ein andres Land mit minderwertigen Menschen zu vernichten." Er sagt es nur nicht immer.
Wer Tierbeobachtungen macht, schließt in diesem Fall weiter auf Menschen, nur äußert es nicht oder nur andeutunsgweise, wenn er sich nicht mehr in einem menschenfeindlichen System befindet...
david ramirer - 05. Mär. 15, 00:24
"so einfach ist es nicht. Man kann nicht die Aussage einer Person von seinen sonstigen Aussagen trennen."
ich mache es mir nicht einfach, eher im gegenteil.
was "man" kann, weiß ich nicht. ich kann es jedenfalls und mache es auch: ich trenne aussagen von der person und auch voneinander. ganz konkret: an obigem zitat von lorenz kann ich nichts erkennen, das darauf schließen lässt, dass er von lehren keine ahnung hat, denn darum geht es in dem zitat. das trenne ich nun säuberlich von seiner person... das bin ich der aussage selbst schuldig. alles andere wäre unfair.
ich mache es mir nicht einfach, eher im gegenteil.
was "man" kann, weiß ich nicht. ich kann es jedenfalls und mache es auch: ich trenne aussagen von der person und auch voneinander. ganz konkret: an obigem zitat von lorenz kann ich nichts erkennen, das darauf schließen lässt, dass er von lehren keine ahnung hat, denn darum geht es in dem zitat. das trenne ich nun säuberlich von seiner person... das bin ich der aussage selbst schuldig. alles andere wäre unfair.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 08:33
@känguru
natürlich muss jeder seine taten vor sich, vor seinen mitmenschen (wegen mir auch vor gott) verantworten. wir alle sitzen im glashaus...
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 08:39
@ berliner
man muss freilich viele aussagen im kontext sehen. das ist eine sache. aber die andere sache ist: man sollte nicht alles über einen kamm scheren sondern die dinge und die menschen differenziert betrachten.
wir machen es uns viel zu leicht, finde ich, wenn wir jemanden als z.b. nazi abstempeln und darum alle seine aussagen nur in diesem lichte sehen.
wir machen es uns viel zu leicht, finde ich, wenn wir jemanden als z.b. nazi abstempeln und darum alle seine aussagen nur in diesem lichte sehen.
Berliner (Gast) - 05. Mär. 15, 10:22
das ist absurd
"das bin ich der aussage selbst schuldig. alles andere wäre unfair."
Einer Aussage bin ich nichts schuldig, ich kann nur einem Menschen, einer Person etwas schuldig sein. Und meist ist es bei großen Geistern der Respekt, denen ich ihnen schuldig bin. Das ist ein moralischer Begriff. Einer Person, die mal eine richtige Aussage tätigt, aber ansonsten genügend "Dreck am Stecken" hat, würde ich keinen Respekt zollen.
Einer Aussage bin ich nichts schuldig, ich kann nur einem Menschen, einer Person etwas schuldig sein. Und meist ist es bei großen Geistern der Respekt, denen ich ihnen schuldig bin. Das ist ein moralischer Begriff. Einer Person, die mal eine richtige Aussage tätigt, aber ansonsten genügend "Dreck am Stecken" hat, würde ich keinen Respekt zollen.
david ramirer - 05. Mär. 15, 10:44
wenn eine aussage für mich wertvoll ist, dann verneige ich mich vor der in ihr für mich enthaltenen erkenntnis. das können sie ruhig auch respekt nennen, auch wenn es noch so absurd für sie erscheint.
ich habe hier nirgends in den kommentaren konrad lorenz respekt gezollt, lediglich dem obigen zitat... ich kann das trennen. schade, dass manche das nicht vermögen.
ich habe hier nirgends in den kommentaren konrad lorenz respekt gezollt, lediglich dem obigen zitat... ich kann das trennen. schade, dass manche das nicht vermögen.
Berliner (Gast) - 05. Mär. 15, 11:59
Der geistige Mangel liegt bei Ihnen :-))
"schade, dass manche das nicht vermögen."
schade, dass manche nicht in zusammenhängen zu denken vermögen.
schade, dass manche nicht in zusammenhängen zu denken vermögen.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 12:14
Und wer besitzt den vollständigen Überblick über die Zusammenhänge? Du, Berliner? Niemand leugnet hier doch, dass einiges bei Konrad Lorenz ziemlich suspekt erscheint. Man muss trotzdem nicht alles, was Lorenz je lehrte und sagte herabwürdigen bzw. auf dem Hintergrund seiner Nähe zum Nationalsozialismus sehen. Gerade diese Reduzierung seiner Person und seines Lebens würde den "Zusammenhängen" nicht gerecht werden.
david ramirer - 05. Mär. 15, 12:17
@berliner_gast
ja, das finde ich auch schade.
da sie aber nun auf der persönlich beleidigenden ebene angelangt sind ohne selbst genügend zusammenhänge meine person betreffend erkannt zu haben, liegt der mangel wohl auch bei ihnen... belassen wir es dabei.
da sie aber nun auf der persönlich beleidigenden ebene angelangt sind ohne selbst genügend zusammenhänge meine person betreffend erkannt zu haben, liegt der mangel wohl auch bei ihnen... belassen wir es dabei.
Berliner (Gast) - 05. Mär. 15, 12:40
Ja, belassen wir es dabei, Herr Raminer,
"da sie aber nun auf der persönlich beleidigenden ebene angelangt sind ohne selbst genügend zusammenhänge meine person betreffend erkannt zu haben, liegt der mangel wohl auch bei ihnen... belassen wir es dabei."
die persönlich beleidigende ebene haben sie allerdings als erster betreten, wie ich durch zitat belegte, ich bin ihnen da nur gefolgt, smile.
die persönlich beleidigende ebene haben sie allerdings als erster betreten, wie ich durch zitat belegte, ich bin ihnen da nur gefolgt, smile.
david ramirer - 05. Mär. 15, 12:51
@berliner_gast p.s.
soviel zum erkennen von zusammenhängen... wenn sie sich in "manche" mitgemeint fühlen und das dann persönlich nehmen, kann ich nichts dafür. ich wollte sie nicht beleidigen, und habe das, kontextsensitiv betrachtet, auch nicht getan.
es geht hier wohl um die grundfrage, ob sich aussagen automatisch entwerten, wenn sie aus einer bestimmten quelle kommen. ich stimme solchen automatismen nicht zu, bin für kontextsensiblen umgang, auch für das erkennen von zusammenhängen, die über persönliche niederungen hinausreichen. das habe ich in der diskussion hier vermisst, daher mein standpunkt, gegen den ich kein einziges treffendes argument hier finden konnte.
belassen wir es vielleich statt dessen dabei, dass wir unterschiedlicher meinung sind, damit kann ich wunderbar leben.
es geht hier wohl um die grundfrage, ob sich aussagen automatisch entwerten, wenn sie aus einer bestimmten quelle kommen. ich stimme solchen automatismen nicht zu, bin für kontextsensiblen umgang, auch für das erkennen von zusammenhängen, die über persönliche niederungen hinausreichen. das habe ich in der diskussion hier vermisst, daher mein standpunkt, gegen den ich kein einziges treffendes argument hier finden konnte.
belassen wir es vielleich statt dessen dabei, dass wir unterschiedlicher meinung sind, damit kann ich wunderbar leben.
Berliner (Gast) - 05. Mär. 15, 13:33
Es geht eigentlich um verschiedene Meinungen
"daher mein standpunkt, gegen den ich kein einziges treffendes argument hier finden konnte."
Von meinem ersten Posting an habe ich belegt, dass der zitierte Spruch ziemlicher Unsinn ist und versucht den Zusammenhang mit der Person Konrad Lorenz herzustellen, der ja Erkenntnisse aus der Tierforschung auf Menschen übertragen hat.
Unsinn ist der Spruch auch, weil unlogisch ist, wie ich mehrfach argumentierte.
Wenn Sie solche Argumente nicht als treffend erkennen, könnte ich Achsel zuckend mit einer kleinen Arroganz darüber hinweg gehen.
Aber, nun kommt das große Aber, genau das versuchen Sie kontextsensitiv mit einer kleinen Beleidigung in "manche" versteckt mit mir hier zu machen.
Das ist eigentlich lächerlich, ich kenne Sie gar nicht und Sie mich nicht.
Ich weise noch einmal darauf hin, ich hatte nur reagiert, das tue ich jetzt auch.
"Geistiger Mangel" ist kontextsensitiv betrachtet keine Beleidigung, dass ist nur ein Bedauern, dass manche etwas manchmal nicht vermögen und erhöht für den sich Äußernden erheblich das Selbstwertgefühl wie es kontextsensitiv auch der Gegenüber versucht hat.
Sorry, das war mir noch wichtig.
Ansonsten ist auch für mich das Thema abgeschlossen, und ich kann ebenfalls gut damit leben.
Von meinem ersten Posting an habe ich belegt, dass der zitierte Spruch ziemlicher Unsinn ist und versucht den Zusammenhang mit der Person Konrad Lorenz herzustellen, der ja Erkenntnisse aus der Tierforschung auf Menschen übertragen hat.
Unsinn ist der Spruch auch, weil unlogisch ist, wie ich mehrfach argumentierte.
Wenn Sie solche Argumente nicht als treffend erkennen, könnte ich Achsel zuckend mit einer kleinen Arroganz darüber hinweg gehen.
Aber, nun kommt das große Aber, genau das versuchen Sie kontextsensitiv mit einer kleinen Beleidigung in "manche" versteckt mit mir hier zu machen.
Das ist eigentlich lächerlich, ich kenne Sie gar nicht und Sie mich nicht.
Ich weise noch einmal darauf hin, ich hatte nur reagiert, das tue ich jetzt auch.
"Geistiger Mangel" ist kontextsensitiv betrachtet keine Beleidigung, dass ist nur ein Bedauern, dass manche etwas manchmal nicht vermögen und erhöht für den sich Äußernden erheblich das Selbstwertgefühl wie es kontextsensitiv auch der Gegenüber versucht hat.
Sorry, das war mir noch wichtig.
Ansonsten ist auch für mich das Thema abgeschlossen, und ich kann ebenfalls gut damit leben.
SpeziellesKänguru (Gast) - 05. Mär. 15, 10:01
na, als nazi hat sich der lorenz selbst abgestempelt. und das spricht schon ziemlich für sich selbst.
selbstredend ist die differenzierte herangehensweise gut, aber die soll auch selbst differenziert werden.
selbstredend ist die differenzierte herangehensweise gut, aber die soll auch selbst differenziert werden.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 10:07
das haben nazis so an sich, dass sie sich mit gewissen anschauungen selbst abstempeln.
ich habe aber nicht die nähe zu lorenz und auch nicht die informationen, ihn auch nach dem kriege noch als nazi anzusehen.
mehr gibt es zum thema lorenz eigentlich von meiner seite momentan nicht zu sagen.
ich habe aber nicht die nähe zu lorenz und auch nicht die informationen, ihn auch nach dem kriege noch als nazi anzusehen.
mehr gibt es zum thema lorenz eigentlich von meiner seite momentan nicht zu sagen.
Wiener (Gast) - 05. Mär. 15, 10:31
Information zur Information
Aus der Wiener Universität wurden mittlerweile alle Konrad-Lorenz-Veröffentlichungen verbannt.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 12:20
Für diese Information zur Information fand ich im www keine Bestätigung.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 14:20
Jedenfalls
... danke ich allen an dieser Diskussion Beteiligten für ihre ausführliche und zivilisierte Erörterung ihrer Standpunkte.
Man muss nicht auf den selben Nenner kommen - zu unterschiedlich sind oft die Sichtweisen und die Herangehensweise z.B. schwierigen Themen wie dem Nationalsozialismus gegenüber. Meine Großelterngeneration war in diese Zeit schuldhaft verflochten. Der eine mehr, der andere weniger. Auf sehr viele Menschen übte der Nationalsozialismus eine große Anziehungskraft aus - was wir uns heute kaum vorstellen können. Wer weiß schon 100%ig sicher, wie er in der damaligen Zeit dazu Stellung bezogen hätte? Im Nachhinein schwingen wir uns gern zu Richtern mit dem moralischen Zeigefinger auf. Ich lernte in meinem Leben, dass es ganz so einfach nicht ist...
Selbstverständlich sind die Verbrechen und unmenschlichen Umtriebe der Nazis und ihrer Vasallen aufzudecken und nicht zu verschleiern! Man darf dabei nicht Rücksicht auf die Prominenz oder das Ansehen einer Person nehmen.
Wir begeben uns aber in dasselbe Fahrwasser jener Leute, deren Faschismus wir ablehnen, wenn wir sie nicht mehr als (komplexe) menschliche Individuen sehen sondern nur noch "braun" eingefärbt.
Ich plädiere für mehr Nachsicht nicht nur für Konrad Lorenz sondern für uns alle.
Man muss nicht auf den selben Nenner kommen - zu unterschiedlich sind oft die Sichtweisen und die Herangehensweise z.B. schwierigen Themen wie dem Nationalsozialismus gegenüber. Meine Großelterngeneration war in diese Zeit schuldhaft verflochten. Der eine mehr, der andere weniger. Auf sehr viele Menschen übte der Nationalsozialismus eine große Anziehungskraft aus - was wir uns heute kaum vorstellen können. Wer weiß schon 100%ig sicher, wie er in der damaligen Zeit dazu Stellung bezogen hätte? Im Nachhinein schwingen wir uns gern zu Richtern mit dem moralischen Zeigefinger auf. Ich lernte in meinem Leben, dass es ganz so einfach nicht ist...
Selbstverständlich sind die Verbrechen und unmenschlichen Umtriebe der Nazis und ihrer Vasallen aufzudecken und nicht zu verschleiern! Man darf dabei nicht Rücksicht auf die Prominenz oder das Ansehen einer Person nehmen.
Wir begeben uns aber in dasselbe Fahrwasser jener Leute, deren Faschismus wir ablehnen, wenn wir sie nicht mehr als (komplexe) menschliche Individuen sehen sondern nur noch "braun" eingefärbt.
Ich plädiere für mehr Nachsicht nicht nur für Konrad Lorenz sondern für uns alle.
globetrottel (Gast) - 05. Mär. 15, 14:26
weniger gut finde ich aber,
wenn "jemand" zum beispiel "konsumenten" kritischer als nazis beurteilt. ;)
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 14:34
habe ich das? auch nazis waren konsumenten - u.a. einer beschissenen ideologie. heute sind wir (fast) alle konsumenten im kapitalismus. die ideologie des kapitalismus scheint in unser wesen eingestrickt, so dass wir gar nicht mitkriegen, wie wir alle als konsumenten an der zerstörung der erde und der ungerechtigkeit auf der welt mitschuldig sind.
ich kann weder der ideologie der nazis noch dem kapitalismus positives abgewinnen.
ich kann weder der ideologie der nazis noch dem kapitalismus positives abgewinnen.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 15:24
apropos
es gibt weder "den" konsumenten noch "den" nazi. jeder ist für sich zu betrachten. darum würde ich niemals die einen schlimmer als die anderen sehen.
von der abstraktion müssen wir zurück zum detail finden und umgekehrt.
das ist ja genau das, was mich an manchen stellungnahmen hier störte, dass sie sich zu sehr von den verfehlungen gewisser mitmenschen abgrenzten und auf relativ platten schuldzuweisungen sitzen blieben.
es ist so verflucht leicht, sich an einem menschen, der mist baute, aufzugeilen.
es ist kein weiter weg dahin, dass man völlig undifferenziert menschen verurteilt... und eine hetzjagd auf sie beginnt. (wir wollen doch besser sein als die nazi-arschlöcher, oder?)
von der abstraktion müssen wir zurück zum detail finden und umgekehrt.
das ist ja genau das, was mich an manchen stellungnahmen hier störte, dass sie sich zu sehr von den verfehlungen gewisser mitmenschen abgrenzten und auf relativ platten schuldzuweisungen sitzen blieben.
es ist so verflucht leicht, sich an einem menschen, der mist baute, aufzugeilen.
es ist kein weiter weg dahin, dass man völlig undifferenziert menschen verurteilt... und eine hetzjagd auf sie beginnt. (wir wollen doch besser sein als die nazi-arschlöcher, oder?)
KarenS - 05. Mär. 15, 16:26
„Ich habe meinen Schülern beigebracht, dass sie mir kein Wort glauben dürfen, sondern alles selbst nachprüfen müssen.“ Konrad Lorenz.“
Ich beziehe mich hier nur auf das Zitat, dass ich keinesfalls dumm finde. Dieses „selbst nachprüfen“ besagt für mich, dass er selbst der Meinung ist, dass SEINE Meinung nicht die einzig WAHRE ist, sondern den anderen Menschen die Möglichkeit gibt, selbst zu denken … und sie nicht alles hinnehmen sollten wie „dumme Gänse“.
DIE Wahrheit gibt es sowieso nicht. Wir können alles nur mit unseren eigenen Augen sehen, mit unseren eigenen Ohren hören … und nur unsere eigenen Gefühle wahr nehmen ( manchmal aber auch nicht). Tja, und wirklich SCHEISSE finde ich, dass ein jeder meint/glaubt … dass nur seine Meinung die einzig Richtige ist.
Und damit bin ich wieder zum obigen Zitat gelandet. So und nicht anders interpretiere ich es. Für mich, und nur für mich. Wie könnte es auch anders sein???
Und weil ich meine Meinung für richtig halte, finde ich sie ebenfalls Scheiße. Glaubt es einfach *lach
Alles andere über ihn interessiert mich nicht. Wirklich ehrliche Politiker gibt es nicht. Ehrliche „normale“ Menschen ja? Vielleicht, ich weiß es nicht.
Eine gute Diskussion, mit winzigen Ausrutschern.
Wünsche allen einen guten Tag noch.
DIE Wahrheit gibt es sowieso nicht. Wir können alles nur mit unseren eigenen Augen sehen, mit unseren eigenen Ohren hören … und nur unsere eigenen Gefühle wahr nehmen ( manchmal aber auch nicht). Tja, und wirklich SCHEISSE finde ich, dass ein jeder meint/glaubt … dass nur seine Meinung die einzig Richtige ist.
Und damit bin ich wieder zum obigen Zitat gelandet. So und nicht anders interpretiere ich es. Für mich, und nur für mich. Wie könnte es auch anders sein???
Und weil ich meine Meinung für richtig halte, finde ich sie ebenfalls Scheiße. Glaubt es einfach *lach
Alles andere über ihn interessiert mich nicht. Wirklich ehrliche Politiker gibt es nicht. Ehrliche „normale“ Menschen ja? Vielleicht, ich weiß es nicht.
Eine gute Diskussion, mit winzigen Ausrutschern.
Wünsche allen einen guten Tag noch.
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 16:32
Ein super Kommentar, Karens, der einen wunderbaren Bogen schlägt!
Dir auch noch einen schönen Tag!
Dir auch noch einen schönen Tag!
SpeziellesKänguru (Gast) - 05. Mär. 15, 18:06
oje ...
politiker?... wer ist denn politiker??? und was hat ehrlichkeit mit der diskussion zu tun? ich dachte die ganze zeit, wir reden über korrelation von wissenschaft und ethik.
da stimme ich Berliner völlig zu, man kann die sachverhalte nur in einschlägigen zusammenhängen betrachten und bewerten.
im prinzip werden durch vorschläge, alles zu relativieren und die fakten bzw. aussagen isoliert aufzufassen, ganze epochen der menschlichen geistigen entwicklung ausradiert. vor allen dingen die der aufklärung. oder ist so was auch nicht von interesse, wenn ich fragen darf? ...
da stimme ich Berliner völlig zu, man kann die sachverhalte nur in einschlägigen zusammenhängen betrachten und bewerten.
im prinzip werden durch vorschläge, alles zu relativieren und die fakten bzw. aussagen isoliert aufzufassen, ganze epochen der menschlichen geistigen entwicklung ausradiert. vor allen dingen die der aufklärung. oder ist so was auch nicht von interesse, wenn ich fragen darf? ...
SpeziellesKänguru (Gast) - 05. Mär. 15, 18:07
alles ist super
was in das eigene konzept passt ;-)
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 18:47
du nun wieder... tz tz
SpeziellesKänguru (Gast) - 05. Mär. 15, 18:52
ich kann nicht locker lassen :) tz tz tz tz
bonanzaMARGOT - 05. Mär. 15, 18:54
sieht so aus. aber ich werde jetzt essen und mich hinlegen...
für heute reicht es mir mit der gehirngymastik.
für heute reicht es mir mit der gehirngymastik.
das sagte auch
Diese Weisheit hatte er von seinem Yogalehrer. ;-)