Von Nachtwachen und dicken Titten

ich war noch nicht in der ausstellung, habe mir aber vorgenommen, sie zu besuchen, jetzt wo sie ganz in der nähe ist.
die bilder im tv und in den printmedien sowie die berichterstattungen reichten aus, um mir die faszination der körperwelten deutlich zu machen. dann wirklich vor den plastinaten zu stehen, muss noch mal eine steigerung sein.

ich bin gespannt, wie gruselig ich es empfinden werde. oder ob ich es einfach als ganz normal ansehe ...
ich war z.b. damals über mich selbst erstaunt, wie relativ gelassen ich meinen ersten toten menschen im altenheim betrachten konnte. es war eine mischung aus neugierde, faszination, feierlichkeit (seltsamer ergriffenheit) und schrecken. aber der schrecken war geringer, als ich befürchtet hatte.

nein, grusel war es nicht für mich. eher erstaunen. man ieht das, was man ja eigentlich schon von unserer ausbildung her weiß und es öffnen sich völlig neue betrachtungsweisen und zusammenhänge. klarheiten. ich habe dort in der ausstellung auch niemals den tod als solchen gesehen, habe auch keine berührungsängste damit. den natürlichen tod am ende eines gelebten lebens zu erleben, als zum leben dazu gehöhrend wie die geburt, macht es auch für mich eher zu einem feierlichen moment, dem ich soweit wie irgend möglich seine erhabenheit erhalten möchte.

wenn heidelberg nicht so weit weg wäre ... aber vielleicht kommt die ausstellung ja auch noch einmal nach hannover.

wie du es anfangs schon sagtest, sind die reaktionen ziemlich polig. es gibt offensichtlich viele menschen, die eine solche präsentation oder schau als provokation oder gar als eine verletzung ihres menschseins (eine verletzung ihrer intimsphäre und ethik) ansehen.
natürlich spüre ich ein wenig den grusel-faktor - dass nämlich die plastinate einmal lebendige menschen waren.
selbst von hagen gibt zu, als er kürzlich einen ihm bekannten menschen plastinierte, dass es für ihn etwas anderes war ...


ja, schade, dass hannover so weit weg von heidelberg liegt, denn sonst könnten wir zusammen die ausstellung besuchen.

na schaun wir mal ... würde mir schon gefallen, die idee
lg von der luna

bis april ist noch zeit ...

schönen sonntag.

das hat nichts mit "kunst" zu tun, mir scheint das so was wie eine ausrede zu sein diese ausstellungen machen zu können.
ich hab die 2x in wien gesehen und hab viel gelernt dabei, über mich, meinen körper, welch faszinierender, komplizierter organismus das ist in dem ich lebe und wie wichtig es ist diesen gut zu behandeln, nicht nur den eigenen körper, auch den der anderen.

Danke für die Kontroverse.
Ich finde es engsichtig, die Körperwelten als Medienspektakel ab zu tun. Herr von Hagen mag die Pietät der Kulturen herausfordern, aber aus meiner Sicht wiegt die Faszination an seiner Arbeit stärker.
Solange Menschen nicht wie beim weltweiten Organhandel benutzt und ausgenutzt werden, kann ich "Körperwelten" ruhigen Gewissens besuchen und mich ähnlich wie Bazon Brock daran erfreuen.

Creature, ich glaube, es bedarf keiner Ausreden. Nicht mehr.
Es liegt im Ansinnen Herrn von Hagens, ob er seine Arbeiten als Kunst deklariert.
Ich werde hoffentlich vorbehaltlos in die Ausstellung gehen.
Scheisse, am Ende komme ich als Plastinat heraus.

als zukünftiges plastinat vielleicht denn, damals in wien hat der herr hagens menschen gesucht die sich nach dem tod als plastinat zur verfügung stellen möchten, und wie ich festellte waren einige bereit das zu tun!

Möglicherweise wäre ich auch bereit dazu, aber ich treffe solche Entscheidungen nicht vorschnell.

Sind wir nicht in gewisser Weise lebendige Plastinate?
Ist die Arbeit von Hagens nicht eine moderne Fortsetzung der Mumifizierung? Nur eben auf einem anderen kulturellen Hintergrund?

da hab ich mit mehreren dingen schwierigkeiten in dem posting von elisabeta.

zum einen diese seltsamen, schwammigen grenzen des "guten geschmackes". beim geschmack scheiden sich die geister. wessen guten geschmack meinst du? deinen? meinen?

und was heißt "die toten sollte man ruhen lassen". auch hier wieder: wer ist "man"? und wer behautet das? die katholische kirche? oder du?

ich hab kein problem damit, wenn es unterschiedliche meinungen über solche dinge gibt, aber ich mag gern, dass die einfach als unterschiedliche meinungen da stehen und nicht als allgemeingültige glaubenssätze.

kunst hat fast immer mit grenzüberschreitung zu tun. und grenzüberschreitungen tun manchmal weh. dem künstler, dem betrachter, der kunst. wem auch immer.

yep, testsiegerin.

wer es nicht sehen will, kann wegschauen. das gilt auch für andere dinge, die den sogenannten "guten geschmack" herausfordern, z.b. pornografie.
für mich wichtig ist, dass dabei keine kriminellen machenschaften stattfinden (z.b. ein illegaler handel mit leichen).

Der Tod als beruhigender Hafen.
Das hast du wunderbar ausgedrückt. Und so wird er auch gesehen von denen, die ein langes, turbulentes, erfülltes Leben hinter sich haben und gern auf körperliche und seelische Qualen verzichten wollen in deren Wirklichkeit sie leben.

lasse dich aber nicht um die ecke bringen.

da testsiegerin noch nicht auf deine ausführungen antwortete, presche ich nun vor.

"der gute geschmack" ist selbstverständlich kulturabhängig. es ist immer vermessen, die eigene kultur mit dem jeweiligen geschmacksempfinden über andere zu stellen. zuletzt machten dies bei uns die nazis - ziemlich rigoros. die kirche war allerdings auch immer gut dabei - vorallem im mittelalter, als es kreuzzüge, hexenverbrennungen und folter gab - eine menge schweinereien, die keineswegs von deinem gepriesenen "guten geschmack" zeugen.
bazon brock, den ich eingangs zitierte, könnte dir mit sicherheit einiges über den begriff ästhetik in der geschichte und in den kulturen lehren.
ich gestehe dir zu, dass du in einem feinen elternhaus groß geworden bist, wo manieren und anstand gelehrt wurden. deine persönliche sicht auf eine ausstellung wie körperwelten ist darum völlig legitim. nur mußt du diese deswegen nicht durch halbwissen und vorurteile verunglimpfen. jeder mensch sollte sich vorbehaltlos selbst eine meinung bilden, inwieweit sein pietätsempfinden von den plastinaten negativ berührt wird.
auch finde ich es anmaßend und nicht gerade anständig,
gunther von hagens als person in ein schlechtes licht zu rücken, ihm selbstdarstellerische ambitionen und sensationslust vorzuwerfen. ich kenne diesen menschen nicht und kann über seinen charakter nicht urteilen. er wird wie jeder mensch seine schwächen haben ...
allein wichtig ist, dass alles bei seiner ausstellung mit rechten dingen zugeht.
hier nochmal der link zur website "koerperwelten"
http://www.koerperwelten-deutschland.de/, wo einiges zur ausstellung erläutert wird.

eine ethische begutachtung existiert aus den Jahren 2004/2005 in den usa.
(zur zusammenfassung: http://www.koerperwelten-deutschland.de/fileadmin/user_upload/dokumente/EthicalReview_CSC_D.pdf)

Zitate der Ethikberater:

„Gottes Ruhm ist der lebendige Mensch. Der menschliche Körper ist für unsere Menschlichkeit - für unsere Persönlichkeit - von wesentlicher Bedeutung. Jede Erweiterung unseres Verständnisses von und Wissens um unseren menschlichen Köper führt zu einer größeren Wertschätzung unserer Würde als menschliche Personen."
Father Richard Benson, C.M., Ph.D. St. John’s Seminary, Roman Catholic Archdiocese of Los Angeles

„Das, was die Ausstellung so unwiderstehlich macht - der bedeutsame und umfassende Einblick in den echten menschlichen Körper - macht die Ausstellung auch gleichzeitig so umstritten. Ohne genau diese Merkmale wäre die Ausstellung nicht so eine beeindruckende Lernerfahrung."
David C. Blake, Ph.D., JD Saint John’s Health Center

„Ich war sehr stolz, dass der Vorstand des Science Center und die beteiligten Experten bereit waren, heftige Kritik um des höheren Zieles willen zu riskieren, die Öffentlichkeit über Gesundheit und den menschlichen Körper aufzuklären und zu informieren. Außerdem hilft es uns, wenn wir mit eigenen Augen den unglaublichen Aufbau des menschlichen Körpers in all seinen Einzelheiten sehen, den Schöpfer besser zu verstehen, der die Menschheit geschaffen und geformt hat."
Rabbi Morley Feinstein University Synagogue

„Der Mensch denkt ständig an seinen Körper, kennt dessen Funktionsweise aber oft nicht.
KÖRPERWELTEN verschafft den Menschen Zugang zu den Wundern des menschlichen Körpers und hilft ihnen, ihr körperliches Selbst zu verstehen. Als Ärzte freuen wir uns über das zunehmende medizinische Wissen unserer Patienten, während wir gemeinsam mit ihnen daran arbeiten, ihre Gesundheit zu optimieren.“
Dr. Stanley G. Korenman, MD. UCLA Medical Center

„Die Plastinate lehren die Einheit der Körperteile und deren Wechselwirkungen mit einander. Diese Lektion geht über die biologische Einheit hinaus und erstreckt sich auf die soziologische Gemeinschaft."
Reverend Cecil „Chip“ Murray First African Methodist Episcopal Church

„Diese Ausstellung gibt der Öffentlichkeit eine Gelegenheit, die sonst Ärzten und anderen medizinischen Fachleuten vorbehalten ist. Die Besucher haben die Möglichkeit, in ihren eigenen Körper hineinzuschauen und das Staunen darüber und den Respekt davor zu erleben, was es heißt, ein Mensch zu sein."
Prof. Dr. Hans-Martin Sass Kennedy Institute of Ethics, Georgetown University


„Jeder Arzt wird früher oder später von der reinen Eleganz und Kompliziertheit des menschlichen Körpers überwältigt. Aber nur wenige Laien bekommen die Gelegenheit, dieses Staunen zu erleben. Diese Ausstellung bietet eine der wenigen Möglichkeiten, die Laien haben, diese privilegierte Sichtweise auf unser Selbst zu teilen.“
Dr. Neil S. Wenger, MD. UCLA Medical Center

elisabetta, wenn ich hier was gegen kontroverse meinungen hätte, würde ich einfach die antworten löschen, die mir nicht passen.
ich habe dich als person mitnichten angegriffen, sondern erläuterte nur meine ansicht von dem "guten geschmack", den du als argument hervorholtest. die nazis nannte ich als beispiel einer unkultur, die nur ihre eigenen maßstäbe von ethik und ästhetik duldete. ein gunthar von hagens wäre bei ihnen sicherlich verfolgt und seine ausstellungen verboten worden. (wo vergleiche ich dich mit den nazis?)
ich versuche meine argumente mit quellen und beispielen zu unterfüttern, während du einfach dinge als gegeben in den raum stellst, ohne dem unkundigen hinweise und belege für dein wissen zu geben, welches du hier anführst. (so etwas nenne ich halbwissen oder voreingenommenheit.)
auch von hagens wird wohl auf geld angewiesen sein, um diese arbeit und forschung zu leisten. wenn du ihm kriminelle machenschaften unterstellst, belege dies bitte!
es ist wirklich nicht so, dass ich von hagens hier auf gedeih und verderb verteidigen will. wenn er dreck am stecken hat, fände ich dies schade, weil es ein schlechtes licht auf die doch faszinierende ausstellung der körperwelten werfen würde.

ich würde gerne ein paar von den negativen kommentaren europäischer ärzte, ethikern und anderen fachleuten lesen - um meine haltung differenzierter zu überprüfen. deine argumente, und wie du sie vorführst, elisabetta, überzeugen mich bisher nicht.

(apropos: von welcher literatur- und kunsttheorie des ausgehenden 17. jahrhunderts sprichst du? welche schriften meinst du im bezug auf dieses thema? ich möchte nicht dumm sterben ...)

elisabetta, wie ich es schon im vorherigen kommentar an dich schrieb, halte ich deine persönliche meinung zu den "körperwelten" für legitim und würde mich auf einen weiteren sachlichen und fundierten meinungsaustausch mit dir freuen.

gruß
bon.

Elisabetta, genau das mache ich gerade - googeln - und kam bis jetzt zu dem Ergebnis, dass die kritischen und ablehnenden Stimmen überwiegend aus dem kirchlichen Lager kommen.
Ich werde nachher einige ergoogelte Links zur Lektüre und Meinungsbildung hier einstellen.
Ich finde es einigermaßen entlarvend, dass du dir die Mühe hinsichtlich einer wirklich konstruktiven Auseinandersetzung nicht machen willst. Ich kann deine Ausflüchte nicht ernst nehmen - im Hinblick auf die Vehemenz, mit der du die "Körperwelten" ablehnst bzw. verurteilst.

erstmal zwei links, die mir beim googeln ins auge stachen:

von kirchenseite: http://www.domradio.de/includes/eactions/eactions_print.asp?ID=49480

wissenschaftlich: http://www-cgi.uni-regensburg.de/Klinik/Innere_2/Psychosomatik/koerperwelten_2/Koerperwelten.ar3-psych.pdf

Okay. Viele Links, die ich ergoogelte, verweisen auf die Kritik der Kirche - dabei auch Links zu Medienseiten (Spiegel, Süddeutsche etc.), wie von dir aufgeführt.
Um eine Diskussion lebendig zu halten, genügt es nicht, willkürlich irgendwelche Links einzustreuen.

Es kann 419.000 oder noch mehr Quellen (Links) mit Artikeln, Statements und Diskussionen etc. zu "Körperwelten" geben, wie man aber schnell herausfindet, wiederholt sich davon vieles, und noch mehr ist zweifelhaft bis unseriös.
Wichtig wäre darum gewesen, Elisabetta, wenn du als diejenige, welche hier Behauptungen über von Hagens und seine Praktiken aufstellst, dezidiert Quellenbelege dazu zeigst.
Aber gut, es ist offensichtlich, dass du das Thema bereits vor ein paar Jahren für dich durchdacht und abgehakt hast. Ich dagegen bin noch dabei, mir eine Meinung zu bilden.
Danke für den Einblick in deine Gedanken zum Thema "Körperwelten".
Vielleicht meldet sich der ein oder andere dazu noch zu Wort.

Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung.
Jeder hat die Pflicht, die Meinung eines anderen mit Respekt anzuhören und ihr genau so zu begegnen. Danach bleibt es einem jeden überlassen, ob er konform geht oder ob er eine andere Meinung hat und von dieser in fundierter Weise überzeugen will und kann. Dazu bedarf es mehr als Negativschlagzeilen.
Die in Erziehung, Erfahrung, Bildung, Interessen gewachsene Persönlichkeit eines jeden fließt in die ganz individuelle Meinungsbildung ein. Es ist seine ganz eigene Sichtweise der Dinge. Aber auch diese unterliegt durch oben genannte Komponenten einem Wandel.
Ein emotionales Zeugnis ist in diesem Fall gleichwertig einem durch Beweise untermauerten. Ausschlaggegend ist aber immer wieder (wie in allen Bereichen menschlichen Miteinanders) der absolut freie Wille in dem alle in diesem Fall Beteiligten miteinander verkehren -
und wichtig ist auf jeden Fall, dass dieser Wille in vollem Umfang vorher abgeklärt und anschließend auch ohne Abweichung umgesetzt wird. Sorgfaltspflicht und Nachprüfbarkeit müssen walten und ersparen so eine Menge Diskussionen, weil “könnte gemacht haben”, “soll so gewesen sein” oder ähnliche Formulierungen, die schon durch die Wortwahl einen Zweifel an deren Tatsächlichkeit beinhalten, keine Grundlage für eine Wahrheitsfindung sind, welche uns ohnehin nicht obliegt. Dafür sind im Zweifelsfall Gerichtsbarkeiten zuständig. Aufgefallen ist mir bei der groben Durchsicht der Links, daß postive Kritiken in vollem Wortumfang veröffentlicht wurden, während negative lediglich durch zitierte Satzfetzen untermauert sind - ob diese Worte in Anführungsstrichen unbedingt glaubwürdig sind, sei dahin gestellt. Aus dem Zusammenhang gerissen, ergeben sie einen völlig anderen Sinn, allein durch die Veröffentlichung von Halbheiten einer Aussage. Ich bin da sehr vorsichtig.
Richtig ist, dass gerade bei einem so heißen Thema vorher genau überlegt werden muß, was wann wo und wem gesagt wird. Skandale verkaufen sich bekannter Weise besser.
Darüber hinaus. Ist es nicht auch die eigene Motivation für den Besuch dieser Ausstellung, welche mit darüber entscheidet, ob es eine positive oder negative Schlagzeile gibt. Gehe ich aus Sensationslust oder aus medizinischem Interesse dorthin. Sind wir Besucher nicht Mitverursacher dieser Kontroverse?
Leider habe ich die in einigen Artikeln besprochene Fernsehübertragung nicht gesehen, kann dazu also kein Urteil abgeben. Weder positiv noch negativ. Aber die Ausstellung selbst (am Berliner Ostbahnhof) und die während des Rundgangs in den Räumen herrschende respekt- ja würdevolle Ruhe habe ich bis heute in außerordentlich guter Erinnerung.

schön hast du die diskussions- und meinungskultur, welche anzustreben wäre, beschrieben, luna. etwas hakelei und wortfechterei darf dabei schon sein, solange nicht zu viele mißverständnisse entstehen, das thema nicht ganz aus dem blickwinkel gerät und schläge unter die gürtellinie unbedingt vermieden werden.

was von hagens "körperwelten" angeht, fällt mir auf, dass da mehrere ebenen sind, die sich zum gesamteindruck mischen können. da ist zum einen die umstrittene ethik, die totenruhe und pietät des ganzen; zum anderen geht es um die gesetzlichkeit bzw. legalität der praktiken, derer sich von hagens bedient bis hin zu der immer wieder negativ angeführten geschäftemacherei mit leichen.
wie "körperwelten" emotional wirkt, kann jeder selbst erfahren, wenn er die ausstellung besucht. menschen, die wie elisabetta von vorneherein abscheu empfinden, besuchen wohl erst gar nicht die ausstellung. es mag auch zeitgenossen geben, die aus purer sensationslust "körperwelten" besuchen und andere, ganze gruppen, die im rahmen ihrer medizinischen ausbildung oder einfach aus neugierde und interesse/faszination an der menschlichen anatomie die plastinate betrachten.
hierzu finde ich diesen link recht informativ:
http://www-cgi.uni-regensburg.de/Klinik/Innere_2/Psychosomatik/koerperwelten_2/Koerperwelten.ar3-psych.pdf

schwieriger, wie ich finde, läßt sich über von hagens geschäftemacherei und seine vermuteten illegalen machenschaften diskutieren. man sollte von hagens nicht vorverurteilen. es ist sache von polizei und justiz zu überprüfen, ob sich von hagens strafbar macht. dass seine ausstellungen seit jahren mit relativ hohem öffentlichen interesse überall auf der welt zu sehen sind, sagt mir, dass er seine "verbrechen" entweder geschickt kaschiert, oder dass nicht viel dran ist.

ich bin wirklich gespannt, wie "körperwelten" auf mich wirken wird.

(und jetzt bin ich müde - geh zur ruh. euch einen schönen (arbeits)tag)