tom-ate - 13. Sep. 11, 18:44

Hm. Wir sind aber konstruiert genau dafür, Ziele mit Inbrunst zu verfolgen: Überleben, so lange es geht, Nahrung und anderes nützliches Zeug ergattern, kopulieren, Nachwuchs aufpäppeln. Der Rest ist Kultur, auch nicht schlecht, aber stets wird diese in Bezug zu den erwähnten Zielen zelebriert.

Hat man keinen Spaß an diesen Zielen oder zumindest an deren kultureller Aufbereitung und Diskussion, dann geht's einem entweder mies (Depression) oder man steht drüber (oder meint es zumindest...). Im zweiten Fall macht man auf spirituell. Doch so manch ehrfürchtiger Gottesmann wurde schon depressiv... Man kann die beiden Ausgänge - oder Wege - denn auch fröhlich mischen und in einer Bierspiritualität schweben. Ist das der Nebel?

bonanzaMARGOT - 13. Sep. 11, 19:01

spirituell bin ich jedenfalls nicht, tom-ate.
und wer sagt das - von wegen "wir sind dafür konstruiert"? also ich nicht. keineswegs. und ich glaube, wir sollten doch als intelligente, aufgeklärte individuen eine vielfalt der einstellungen zulassen - und auch als bereicherung sehen. der mainstream ist eine scheiss falle. in die plumpst man, wenn man keinen arsch in der hose hat ...

depressiv bin ich auch nicht. obwohl ja viele menschen es bereits als depressiv ansehen, wenn man sich mal richtig tiefgehende (und kritische) gedanken über die welt und sein dasein macht.
bonanzaMARGOT - 13. Sep. 11, 19:31

apropos: eines meiner lieblingsbücher: miguel de unamuno: "nebel".
tom-ate - 13. Sep. 11, 20:12

Wollte nicht unhöflich sein! Was depressiv wirklich ist, da gehen die Meinungen auseinander. Mainstream ist nicht mein Ding bzw. darum ging's nicht. Ich denke einfach mit der Evolution und nicht dagegen. Viele nennen das "biologistisch". Aber die Evolution hat den Affen konstruiert für die Dinge, die ich oben genannt habe. Wir teilen 98% des Erbguts mit den Schimpansen. Denke nicht, dass diese natürlichen Triebe bei uns verkümmern. Wir würden ja aussterben. Denn immerhin kopulieren wollen die meisten noch...
Nichts für ungut.
bonanzaMARGOT - 14. Sep. 11, 11:25

tom-ate, ich fühlte mich nicht von dir angegriffen. ich bezweifle einfach, dass mensch biologistisch für das setzen konkreter ziele biologistisch konstruiert wurde. affen planen jedenfalls nicht konkret, z.b. den kauf oder den bau eines hauses. sie schließen, glaube ich, auch keine lebensversicherungen ab, und vieles mehr ...
selbstverständlich muss man tagtäglich existenzsichernde aufgaben bewältigen. jedes lebewesen macht dies und ist dafür biologistisch ausgestattet.
der mensch ist aber außerdem noch ein kulturwesen, dessen ziele und planungen weit über das existenzsichernd notwendige hinausgehen.
um sich fortzupflanzen, muß man z.b. nicht heiraten.
um eine familie zu beherbergen, muss man kein haus bauen.
um sich fortzubewegen, braucht man kein auto.
um zu kommunizieren, braucht man kein telefon.
um geschirr zu spülen, braucht man keine geschirrspülmaschine.
etc. etc.
man muss auch nicht in die kirche gehen und um die vergebung seiner sünden beten. man muss kein horoskop lesen, und man muss kein muslimischer selbstmordattentäter werden, um ins paradies zu kommen ...
ich würde sagen, dass sich mensch und schimpanse trotz genetisch großer übereinstimmung im täglichen leben wesentlich unterscheiden.
beim kopulieren dürften sich mensch und affe noch am ähnlichsten sein - obwohl: ich sah noch keinen dieser primaten in lack und leder.

mir ging es um die planungsverrücktheit der menschen - vorallem in bezug auf eine materialistische weltsicht. wir würden ja am liebsten noch den sarg versichern, in dem wir begraben werden. wir hecheln im leben von ziel zu ziel, um wahrscheinlich das gefühl zu haben, vollwertige gesellschaftliche mitglieder zu sein. keine ahnung. ich kann diese planungs- und zielversessenheit nicht wirklich nachvollziehen. was aber nicht heißt, dass ich nicht "diffuse ziele", wie ich es im beitrag nenne, hätte. (und dabei bin ich nicht depressiv!)
es gibt vereinzelt noch menschen auf dieser erde, die genau so leben, wie ich es mir vermehrt wünschte; menschen, die sich aus dem zivilisations-wahn ausklinken, oder menschen, welche noch nicht dem zivilisations-wahn anheimfielen - die letzten naturvölker.
dabei meine ich für mich gar nicht die extreme zivilisations-ablehnung. aber ich habe eben keine lust auf so einiges, was meine mitmenschen üblicherweise anstreben.
ich bin lieber ein "schimpanse" mit einer kleiner mietwohnung, der in den tag hineinträumt und sein bier trinkt ... ich unterliege keinem aktivismus. ich arbeite, was notwendig ist, um mich über wasser zu halten, aber auch nicht mehr.
meine "diffusen ziele" bedeuten eine kreative, sinnliche und geistige auseinandersetzung mit dem leben und dasein an sich.
steppenhund - 14. Sep. 11, 11:58

Ich weiß nicht so recht, ...

Mit 30 hatte ich das Ziel, ein Messgerät zu bauen, mit dem man Krebsfrüherkennung betreiben könnte.
Drei Jahre habe ich dafür gebraucht. Am mechanisch-optischen Teil habe ich ungefähr 70% Anteil, am elektronischen Teil ungefähr 90%. Die restlichen 10% hatten Mitarbeiter gemacht, die ich ein halbes Jahr vor Ende zugeteilt bekam.
Ich war sehr happy als das Gerät dann funktionierte und überall in der Welt verkauft wurde. Und damals dachte ich viel daran, was man noch verbessern könnte und unterhielt mich lange Zeiten mit einem russischen Onkologen.
Und ich habe bedauert, dass ich nicht mehr gelernt habe. Ich hätte vielleicht noch vieles besser machen können. Den rest der Zeit war ich beschäftigt, Frauen aufzureißen und zu lesen. War ein verdammt geiles Leben. Aber das Ficken hätte mir keinen Spass gemacht, wenn ich nicht "ein gutes Gewissen" gehabt hätte. Ich bin zwar heute nicht mehr so fortschrittsgläubig. Aber ich weiß, dass ich gewisse Annehmlichkeiten des modernen Lebens nicht vermissen möchte. Daher ordne ich mich in die Klasse derer ein, die versuchen, etwas weiter zu bringen.
Es scheint also doch unterschiedliche Methoden glücklich zu werden;)
bonanzaMARGOT - 14. Sep. 11, 14:23

selbstverständlich kann jeder glücklich werden, wie er will, steppenhund, solange er seine mitmenschen für sein glück nicht drangsaliert.
und ich bin nicht technik- und schon gar nicht wissenschaftsfeindlich eingestellt. darum ging es in meinem beitrag nicht. es geht mir um einen trend in unserer gesellschaft, der sich aus meiner sicht mehr und mehr abzeichnet: damit meine ich die schnelllebigkeit, den materialismus und den konsum. und dazu zähle ich auch eine gewisse planungsversessenheit. meines erachtens greift damit eine schildbürgerhafte idiotie um sich. und wir, die schildbürger, merken`s noch nicht mal. jedenfalls zu selten.
ein beispiel aus dem berufsleben: ein altenheim steht 50 meter neben einem krankenhaus. wenn sie einen bewohner ins krankenhaus schicken, müssen sie extra einen krankentransport anfordern, dabei könnten sie den betreffenden bequem mit dem rollstuhl zur aufnahme des krankenhauses schieben. ein versicherungsproblem ...
ein anderes beispiel ist der immer wieder genannte schilderwald im straßenverkehr. da gibt`s die tollsten zusammenstellungen ...
hauptsache alles ist theoretisch gut durchgeplant - leider am menschen und der praxis vorbei.
ebenso liegt die qualitätssicherung im altenheim oft völlig neben der pflegewirklichkeit. ja, sie wirkt der eigentlichen pflegequalität durch ihre auswüchse an pflegeplanung, dokumentationsaufwand und kontrollen sogar noch entgegen!
wir modernen menschen würden am liebsten das ganze leben durchplanen - von der wiege bis zur bahre ...
wir sparen fleißig auf unsere alterssicherung, auf unsere eigene beerdigung, schließen bausparverträge und lebensversicherungen ab ..., planen jahrzehnte im voraus.
und wenn wir in urlaub fahren, wollen wir auch alles, wie es im prospekt steht. schön durchgeplant - womöglich noch mit einem neger zum ficken und wind zufächeln.
ich weiß nicht, ob klar wird, was ich meine. to-mate und du habt mich, glaube ich, ein wenig mißverstanden.

ich bin kein vegetarier, trotzdem kann ich gegen die massentierhaltung sein.
ich bin froh, dass wir medikamente gegen schlimme krankheiten entwickeln, trotzdem bin ich gegen das unnötige quälen von versuchstieren.
ich finde es toll, dass du, steppenhund, ein so tolles diagnosegerät entwickelt hast. nein, nichts trotzdem. also, falls es funktioniert und bei den menschen keine falschen hoffnungen weckt.
ich bin froh, dass wir über eine gute infrastruktur verfügen, trotzdem kann ich gegen die blechlawinen sein, die über unsere straßen rollen.
ich bin froh, dass wir mit lebensmitteln gut versorgt sind, trotzdem rege ich mich über die wegwerf-gesellschaft und das überangebot auf.
ich bin froh, dass wir uns rühmen, ein soziales netz zu haben, aber trotzdem rege ich mich über eine zunehmende verteilungsungerechtigkeit auf sowie über die zunahme der (relativen) armut.

also, ich will halt nicht den ganzen quatsch in unserer gesellschaft mitmachen. dazu gehört eben auch die planungs- und zielversessenheit.
tom-ate - 14. Sep. 11, 14:57

Hm, schwieriges Thema. Sich mißverstanden fühlen gehört einfach zur Kunst menschlicher Kommunikation. Geht mir auch öfter so. Was wollen wir mit einem Blogbeitrag eigentlich erreichen? Ist ja auch so ein Ziel, das man sich gesetzt hat: Jetzt schreib ich zu dem Thema. Und dann schaut man aufs Echo. Ziel erreicht?

Menschen oder Affen oder was auch immer sind so: Sie wollen Ziele erreichen. Und sei es nur in dieser Scheißwelt nicht depressiv zu werden. Wir tun eigentlich nichts ohne Ziel. Ein schlauer Philosoph nannte das kürzlich unsere hedonische Tretmühle. Hedonisch, weil wir immer nach Glück, Zufriedenheit, Erfüllung streben (müssen), das erklärt auch gleich die Tretmühle... Geht man da wirklich raus, dann entsteht ein Vakuum. Ein Hohlkörper. Wie man den füllt, muss dann jeder selber wissen. Die meisten bleiben lieber im Hamsterrad und machen alles schön mit. Man lebt ja nicht auf der Robinsoninsel. Wer nicht selber plant, wird verplant vom Rest der Gesellschaft. Irgendwie so sehe ich das. Und eigentlich sehe ich hinter all der tollen Planung, den schönen Zielen, dem kunstvollen Lack eben doch den Affen, der fressen, kopulieren und Spaß im Rudel haben will. Von mir aus mit Anzug.

Also, BoMa, wie soll ich mir weniger Ziele setzen? Ich hab auch eine Lebensversicherung, obwohl man "Leben" nicht "versichern" kann. Vielleicht hab ich das Teil, weil es mir in einem dämmrigen Moment aufgeschwatzt worden ist. Aber vielleicht ergibt sich eine Konstellation, wo das Teil halbwegs "Sinn" macht, vielleicht auch nicht und dann hab ich Prämien für umsonst bezahlt? Aber werde ich ohne diese Versicherung glücklicher?
bonanzaMARGOT - 14. Sep. 11, 15:24

mit deinen versicherungen mußt du klarkommen, tom-ate. ich habe von dieser materie zu wenig ahnung und will auch gar keine ahnung davon haben. mir reicht die haftpfllicht.

ziel ist nicht gleich ziel. vielleicht habe ich mich da in meinem beitrag zu undeutlich nach außen hin ausgedrückt. ich unterschied zwischen der zielversessenheit (versicherungen, bausparverträge, familienplanung, altersplanung, verkehrsplanung, erziehungsplanung, produktplanung, kinderplanung (womöglich noch genetisch gestylt), urlaubsplanung, freizeitplanung ..., schön sein, wohlhabend sein, ein teures auto fahren, erfolgreich sein, karriere machen, gesellschaftlicher status ...) und den "diffusen zielen", welche z.b. das streben nach glück und zufriedenheit, nach liebe, nach freiheit und gesundheit bedeuten. diese "diffusen lebensziele" mag jeder für sich anders erfüllen, bzw. darauf hinarbeiten. ich bin ein mensch, der am liebsten tag für tag ohne hochgesteckte zielsetzungen zufrieden oder gar glücklich sein will. mir ist es dabei völlig wurscht, ob die evolution es anders sieht. das sagt ja auch wieder nur der mensch, der gewisse modelle erstellt - mal mehr, mal weniger wissenschaftlich untermauert.

wenn ich einen blog-eintrag verfasse, will ich primär freude beim aufschreiben meiner gedanken haben. sekundär will ich freilich auch von meinen mitmenschen verstanden werden. und besonders schön ist es für mich, wenn ich einigen dabei aus der seele spreche.
dazu möchte ich mich aber nicht besonders anstrengen müssen. bei sachen, die mir spaß machen, hebt sich die anstrengung in wohlgefallen auf.
also, in diesem sinne bedeutet ein glückliches leben für mich, dass ich mich so wenig wie möglich anstrengen muss - und zwar negativ besetzt, z.b. bei einer ungeliebten arbeit, mit ungeliebten menschen, in überforderungssituationen, krank, in unfreiheit, in druck- und stresssituationen ..., in einsamkeit, isolation ..., bei lügen, selbstlügen, heuchelei und ungerechtigkeit ...
viele probleme brocke ich mir möglicherweise selbst ein. aber es gibt auch einiges, was mir vom mainstream, bzw. dem gesellschaftlichen "hauptattraktor" von kindheit an aufdoktriniert wird, obwohl ich es nicht für mich als glücklich-machend ansehe. es gibt dann zwei wege. entweder passe ich mich an und mache den mist mit, - kriege es also irgendwie hin, dass ich ihn für mich positiv besetze, oder ich bleibe mir treu und kämpfe dagegen an. ist klar, wofür ich mich entschied ...
ich will so wenig wie möglich kompromisse eingehen. aber natürlich gibt es lebensbereiche (wie arbeit und partnerschaft), wo ich kompromisse eingehen muss, um mich nicht zu isolieren, und um meine bescheidene existenz zu sichern.
steppenhund - 14. Sep. 11, 19:20

@Boma

Was Du ablehnst, lehne ich genauso ab, möglicherweise sogar etwas militanter als Du, aber darauf kommt es nicht. Ich kann gut verstehen, was dich anzipft (Wiener Wort), doch manchmal reagiere ich auf Worte, die ich lieber anders besetzt sehen möchte.
Die Ziele, die uns von der Konsumwirtschaft vorgesetzt werden, sind ja keine Ziele - höchstens die Ziele gewisse Marketing Manager, die ihre Umsätze steigern wollen.
Ich wäre zum Beispiel für eine radikale Abschaffung des Fernsehens. Dann wollen wir mal sehen, auf welche Methoden der Kapitalismus ausweicht:)
Ehrlich, es geht mir nur um das Wort Ziel. Den Rest von dir unterschreibe ich voll:)
Und wenn mir jemand sagt, was ich zu tun habe, mache ich es vielleicht sogar. Wenn mir aber jemand sagen will, welche Ziele ich verfolgen ich verfolgen soll, hängt es ganz von meiner Tagesverfassung ab, ob er noch ein Bein am Boden bekommt.
Du kannst Dir nicht vorstellen, wie bösartig ich dann sein kann. Ich ziehe mich halt nicht zurück sondern ich verarsche die Leute so lange, bis sie es selbst merken:)
bonanzaMARGOT - 15. Sep. 11, 09:36

steppenhund, es geht mir nicht nur um die ziele, die wir von der konsumindustrie vorgegaukelt bekommen. die machen sicher einen guten teil des heutigen wahnsinns aus, weil viele bürger genau diese ziele stark verinnerlichten. früher war es die kirche, die das sagen hatte, dann unter dem nationalsozialismus der staat, und heute ist es der markt. und eine vielzahl der menschen folgt diesen institutionen wie dem rattenfänger von hameln.
wir sind alle beeinflusst. nicht nur durch das fernsehen ...
außer um die ziele, die uns quasi aufdoktriniert werden, geht es mir um die ganz eigene lebenseinstellung - und da möchte ich eben mehr nach der devise leben: "der weg ist das ziel". glück, liebe, gesundheit kann man sich weder erkaufen, noch kann man sie als ziel erreichen und sich dann auf ihnen ausruhen. ständig "tag für tag" muß man sich um sie bemühen - in dem sinne, wie man sie für sich definiert.
steppenhund - 16. Sep. 11, 07:47

Glück kann man planen ...

Das glaubt mir wahrscheinlich niemand. Aber die lange Erklärung, die dazu notwendig ist, spare ich mir lieber.
http://www.youtube.com/watch?v=aarjxcBelK0
Aber es gibt eine super Werbekampagne von der Voest-Alpine, die genau das ausdrückt.
Man muss nur Ideen durch Glück ersetzen. Es funktioniert genauso.
Oder man denkt an den alten jüdischen Witz, wo einer in der Synagoge fleht, Gott, lass mich gewinnen. Und eine Stimme antwortet: gibt mir a Chance, kauf da a Los!
bonanzaMARGOT - 16. Sep. 11, 10:14

es gibt glückspilze. und es gibt menschen, die verdienen ihr geld damit, indem sie schlaue bücher darüber schreiben, wie man glücklich wird, bzw. wie man mehr glück im leben hat. auf diesem gebiet kann man den leuten etwas vom pferd erzählen ..., - wer wollte nicht allzugern glauben, dass es für das glück ein rezept gäbe!
aber leider funktioniert das planen von glück genausowenig wie die meisten diäten. man kann sich freilich was vormachen und z.b. in einer sekte oder in seinem glauben die glücksseligkeit finden, oder man kann glückspillen schlucken. sowieso muss jeder nach seiner facon glücklich werden.
ich bin glücklich, wenn ich gar nichts planen muss. meine persönliche freiheit ist mir das wertvollste gut. vielleicht mache ich mir da auch was vor ... weiß nicht. für mich gilt halt am ehesten die formel: freiheit = glück.
steppenhund - 16. Sep. 11, 18:48

Aber die Botschaft vom Video hast Du schon verstanden, oder?
bonanzaMARGOT - 17. Sep. 11, 09:37

denk schon.

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