da alle menschen in der liebe sehr schlecht sind (das aber niemals zugeben würden, weil ja auch kein mensch eine ahnung hat, was liebe wirklich sein soll), fällt vor allem das differenzieren sehr schwer.
dagegen ist die mathematik ja ein vergnügungspark.
interessante allegorie.
nur ist die liebe, wie es david anspricht, alles andere als eine genaue wissenschaft.
in mathematik sind viele menschen schlecht, weil die materie sehr trocken ist - sich mit mathematischen lehrsätzen und beweisen zu beschäftigen, ist nicht jedermanns sache.
um die liebe kommen wir menschen gar nicht rum. sie ist in unser leben eingewoben. tja, was soll liebe eigentlich sein? gute frage, david. vielleicht lässt sie sich mathematisch beschreiben... wenn wir irgendwann das gesamte universum mathematisch beschreiben können, dann ist da doch die liebe dabei.
von mir kann ich sagen, dass ich in sachen liebe wirklich grottenschlecht bin - da war ich damals in der mathematik besser. witzigerweise erteilte ich meiner ersten liebe mathematik-nachhilfe.
ob alle anderen menschen ebenso schlecht in der liebe sind wie ich, mag ich nicht beurteilen.
Ich wollte mir selbst eine sinnvolle Antwort einfallen lassen.
Zum Thema "trockene Materie".
Die Leute streben doch alle nach Glück! Oder? Und sie wollen alle die Wahrheit wissen! Oder?
Und dann fallen sie auf Leute wie H., Trump oder ähnliche herein.
Wäre es da nicht besser, sich mit Mathematik zu beschäftigen. Ehrlich gesagt, trocken ist nicht einmal die Volksschulmathematik, als das Rechnen, wenn man sie dazu benützt, die Angaben von Politikern zu überprüfen. Da kommt man dann rasch in die höhere Mathematik, wenn man feststellt, dass die Dummheit der Politiker nach oben unbeschränkt ist. Sehr rasch erlernt man dann die Bedeutung der Unendlichkeit.
nun es ist ja nicht so, dass ich auf der nudelsuppe dahergeschwommen bin, wie man in wien so schön sagt - ich habe zum thema liebe ja auch schon das eine oder andere gelesen, das thema wurde ja auch in etlichen filmen behandelt, die ich gesehen habe... und auch ich selbst habe damit ja das eine oder andere erlebt.
mein fazit aus all dem: liebe hat derart viele formen, farben, eigenschaften und ausprägungen, dass eine genaue beschreibung davon, was das nun genau ist, allzu flüchtig wäre, allzu nichtig, allzu nichtssagend.
die liebe teilt sich das aber mit einem ganzen sack anderer "dinge", die zwar ununterbrochen bemüht werden, aber de facto für jeden menschen ein anderes gesicht, eine andere form, eine andere rolle haben (glück, gott, befriedigung, zufriedenheit, einsamkeit... sind andere adepten).
allgemein gesprochen ist sie wohl nur ein platzhalter für irgendetwas; womit wir wieder bei der mathematik wären.
wer sich leidenschaftlich mit mathematik beschäftigt, für den ist sie freilich nicht trocken. soweit muss man aber erstmal kommen. vielen menschen (vor allem frauen) ist mathematik einfach wesensfremd. daran sind sie nicht schuld. es liegt an der gehirnstruktur, die einfach anders ist. wir männer haben dagegen probleme z.b. in der liebe... ja, ich glaube, dass wir männer in sachen liebe den frauen mindestens so unterlegen sind, wie sie uns in der mathematik oder beim einparken.
was redest du da, steppenhund?! angeblich hat trump doch einen sehr hohen iq. da kann er doch unmöglich dumm sein. vielleicht ist er einfach zu intelligent für uns schnapsnasen. und im rückblick wird man sagen: mann, dieser trump war genial! er löschte alles aus, damit man es wieder besser aufbauen kann...
ich gebe dir recht: der mathematik wohnt tatsächlich ein irrer zauber inne, wenn man ein auge bzw. einen kopf dafür hat. man könnte sogar sagen, dass alles aus mathematik besteht. wir leben in einem zahlen- und verhältnisraum. alles baut sich auf mathematik auf, selbst die dicken titten unserer erlebten wirklichkeit. vielen erscheint dieser spagat vom abstrakten hin zu unserer erlebniswelt zu weit - na ja, was soll ich sagen: eine sache der gehirnstruktur und -chemie.
liebe sehe ich wie eine flüssigkeit, die sich je nach gegebenheiten anders verhält. sie kann einen warm umschließen, aber sie kann einen auch im sturm durchrütteln. man kann in ihr ersaufen oder wohlig auf ihrer oberfläche dahinpaddeln. wie wir liebe empfinden ist von vielen faktoren abhängig, auch von unseren ganz individuellen eigenschaften.
im besten falle erleben wir die liebe mit einem anderen menschen annäherungsweise im gleichklang. so geschieht es beim verlieben. aber liebe ist eben nicht konsistent wie z.b. ein granitblock, sondern sie führt ein eigenleben - darum mein vergleich mit einer flüssigkeit - man kann wasser nicht festhalten, es erscheint weich und angenehm, und doch besitzt wasser eine ungeheure kraft. wir fühlen uns von wasser magisch angezogen. wir bestehen zu einem großteil aus wasser. ebenso verhält es sich mit der liebe. sie ist überall in uns und um uns, und sie lässt sich schwer zähmen oder kanalisieren. ich weiß auch nicht, ob man dies sollte. die liebe geht früher oder später ihren eigenen weg...
zu den vielen eigenschaften (sofern man davon überhaupt ernsthaft reden kann), die die liebe hat, gehört auch, dass sie sich meist auflöst, wenn man sich beginnt mit ihr zu beschäftigen, weil sie eben (wie du treffend allegorisierst) etwas von einer flüssigkeit hat, die sich ständig ändert, oftmals auch überraschend verdunstet wärend man verdurstet... also beschäftigt man sich dann meist mit etwas, das nicht mehr da ist.
viel nachhaltigen wert hat das meineserachtens nicht.
... in dieser wüste war ich auch schon, david.
und auch momentan sieht`s danach aus, als ob ich eine lange durststrecke vor mir habe.
stimmt. es kann überraschend alles verdunstet sein, oder versickert. wo man gestern noch badete, ist heute diese sickergrube, und man fragt sich, wohin dieser schöne see verschwand.
nachhaltigkeit ist eine frage der zeit, die man ins auge fasst.
wenn menschen heiraten und also ein leben lang aus liebe zusammen bleiben wollen, würde ich sagen: dazu taugt die liebe normalerweise nicht. da macht man sich was vor. es geht im endeffekt um das entwickeln von gemeinsamen gewohnheiten und abhängigkeiten, die das band der liebe mit den jahren ersetzen - wobei ich beim bild des von efeu umschlungenen baumes in meinem beitrag bin.
bei meinen eltern fühlte ich aber neben all dieser gegenseitigen abhängigkeit auch noch die liebe... (oder wollte ich es nur aus sentimentalität so sehen?)
interessanterweise habe ich wirklich fraglose liebe, die nicht einmal ansatzweise versickert oder verdunstet ist und bis zum schluss nur tiefer und reiner wurde bisher nur mit einem tier erlebt: meine katze milka, die letztes jahr starb... da endete die liebe nicht einmal als sie nicht mehr lebte, immer noch ist da diese verbindung, aber ich kann niemandem erklären, was ich meine.
bei meinem jetzigen hausgenossen bruce (ein großartiger schwarzer kater) ist es ganz ähnlich... unglaublich, wie sehr wir uns verstehen, ganz ohne worte! ohne fragen, ohne antworten; jeden tag noch ein wenig mehr verstehen und kennen.
so entzieht sich die liebe allen klassifizierungen und normen - ich kann es einfach nicht erklären und auch nicht verstehen, jeder versuch endet in unsinn, kitsch, chaos und dummen worten.
ad nachhaltigkeit:
wenn die liebe und ihr erleben es fertigbringt, michnachhaltig im leben weiterzubringen, mich zu unterstützen, etwas andauerndes in mein leben einbringt, meinethalben natürlich überwiegend nichtmaterielles - dann rede ich von nachhaltigkeit. das kann ich aber nur in spurenelementen erkennen, mit viel mühe. in summe hat es mehr abgezogen als addiert (womit wir wieder bei der mathematik sind).
ich hatte nie haustiere. vielleicht sollte ich mir eines anschaffen, bevor die einsamkeit zu groß wird. auch im altenheim machten wir gute erfahrungen, wenn die alten ihre tiere mitbrachten. allein die anwesenheit eines anderen lebewesens in ihrem zimmer hatte einen positiven effekt.
ich weiß nicht, ob man diese "liebe" mit der zwischen menschen gleichsetzen kann oder sollte. wie gesagt, da fehlen mir die erfahrungen.
dass domestizierte tiere bedingungsloser lieben, liegt freilich auch am relativ einseitigen abhängigkeitsverhältnis*. bei wildtieren sieht das schon etwas anders aus. aber auch da gibt`s beispiele von sehr enger verbundenheit zwischen tier und mensch. daran liegt es wohl auch, dass es überhaupt zur domestizierung kommen konnte.
liebe zu einem tier ist etwas besonderes. tiere sind in dieser hinsicht wesentlich treuer als menschen. aber die liebe zu einem menschen können tiere, meiner meinung nach, nicht wirklich ersetzen.
* ähnlich sklave zu sklavenhalter - auch da gibt`s beispiele dieser art liebe wie zwischen tier und mensch.
was die bilanz angeht, da hat jeder sicher eine andere. es gibt bestimmt menschen, die sagen würden, dass ihre bilanz in sachen liebe überwiegend positiv ausfällt.
ich tue mich etwas schwer mit meiner liebes-bilanz. genau genommen habe ich versagt.
und trotzdem bekam ich doch ein paar anständige happen vom kuchen ab... wohl glück gehabt.
nachhaltig waren diese "bissen" nie. aus uran wurde meist ziemlich schnell blei.
selbst meine "großen lieben" dauerten nie länger als 4-5 jahre.
mein letztes versagen ist noch ganz frisch...
du hast mich also beim richtigen thema erwischt.
ad tiere: natürlich kann man das nicht vergleichen - das wollte ich auch gar nicht...
ein ersatz ist es keinesfalls; eher ein klasse für sich. ich könnte ohne haustier nicht (über-)leben, da bin ich ganz sicher. ohne bruce hätte ich das letzte jahr nicht überlebt, das weiß ich.
aber die erwähnten abhängigkeiten, domestizierungen, gewohnheiten und gegenseitigen mechanismen gibt es zwischen menschen genau so - die werden dann auch oft mit liebe verwechselt, entwickeln sich oft daraus und gehören zu dem ganzen klumpatsch "liebe" untrennbar dazu.
aber ...ich weiß ja auch nicht :)
ad "erwischt":
ich bin nun seit fast vier jahren sehr alleine und unglaublich einsam, abgesehen von meinem kater-kameraden... erwischen wollte ich dich also nicht, ich hoffe dass es dir bald besser geht :)
alles braucht seine zeit. dummerweise haben wir nicht endlos davon zur verfügung. wenn man auf die sechzig zugeht, kann man sich in sachen liebe schon mal fragen/sagen: das war`s also?
ich mag mir nichts vormachen.
in den kneipen sehe ich genügend von den "hängern", die sich mit wichsen auf pornos, dummen sprüchen und fußballgucken über wasser halten. warum auch nicht. besser als den ganzen tag sich selbst bemitleiden.
Weil ihr euch so viel Gedanken um die Liebe macht ... :)
Heute habe ich bei meinen Noten zusammen geräumt. Eine fürchterliche Arbeit! Aber immerhin hat mir die Bedienerin dabei geholfen, so war es zumindest ein bisschen effizient.
Da fielen mir einige Blätter in die Hand.
Dinge, die ich vor fünfzig Jahren geschrieben habe. Eigentlich wollte ich sie schon wegwerfen, dann habe ich mich an euren Diskurs erinnert. Und jetzt bekommt ihr eine Kostprobe :)
Haltlos
=======
Nie habe ich geliebt, mir fehlt der Glaube.
Nie habei ich gehasst, -- aus ganz demselben Grund.
Ich möchte lieben, doch ich vermag es nciht --
"dich selber doch?!" --
Oh neun, da fehlt der Glaube mir erst recht.
Haltsuchend
==========
Ich liebe dich, doch gibt es dich denn überhaupt?
Bist du die Reflexion meiner Fantasie doch,
Was weiß ich denn von dir?
Du sagst: "Ich liebe dich, das ist genug!"
Ich bin verzweifelt.
Wieso kannst d u, und i c h muss aller Lust entbehren?
Ich bin berührt von deinem Glauben,
Ich achte, schätze dich, doch --
Ich liebe nicht! -- Wozu auch?--
Gefunden
========
O Glück, wie ist es mir gelungen.
Ich fand sie -- du bist's,
Die Lieb' und Glaub'n mir schenkte. --
Doch du ging'st weg von mir!
Nun stünd' ich wie zuvor, nur an Erfahrung reicher,
Meinst du doch alles wär' beim Alten --
Du irrst: wer einmal liebt, wird auch ein zweites Mal belieben,
Selbst wenn der Glaube fehlt.
Vielleicht heißt das bei euch Putzfrau. Ich habe noch einen alt-österreichischen Begriff benützt, wie er vor 50 Jahren wahrscheinlich öfters verwendet wurde. Aber ich gebe zu, dass der Ausdruck heute veraltet klingen mag.
Schreib mich doch ganz kurz an. (Ich finde momentan deine email-Adresse nicht, weil ich einen neuen Computer habe. Dann schicke ich dir, falls es dich interessiert, meine Kurzbio, die ich für eine Ehrung vorbereiten musste.
ja, was tut man nicht alles aus liebe.
Aber halt! Die Mathematik ist gar nicht schwer. Sie wird nur schwer gemacht, weil so viele Menschen sagen: in Mathe war ich auch schlecht.
Von der Liebe sagen sie das nicht. Aber sie sind genauso schlecht in der Liebe.
dagegen ist die mathematik ja ein vergnügungspark.
@ steppenhund, @ david
nur ist die liebe, wie es david anspricht, alles andere als eine genaue wissenschaft.
in mathematik sind viele menschen schlecht, weil die materie sehr trocken ist - sich mit mathematischen lehrsätzen und beweisen zu beschäftigen, ist nicht jedermanns sache.
um die liebe kommen wir menschen gar nicht rum. sie ist in unser leben eingewoben. tja, was soll liebe eigentlich sein? gute frage, david. vielleicht lässt sie sich mathematisch beschreiben... wenn wir irgendwann das gesamte universum mathematisch beschreiben können, dann ist da doch die liebe dabei.
von mir kann ich sagen, dass ich in sachen liebe wirklich grottenschlecht bin - da war ich damals in der mathematik besser. witzigerweise erteilte ich meiner ersten liebe mathematik-nachhilfe.
ob alle anderen menschen ebenso schlecht in der liebe sind wie ich, mag ich nicht beurteilen.
Ich wollte mir selbst eine sinnvolle Antwort einfallen lassen.
Die Leute streben doch alle nach Glück! Oder? Und sie wollen alle die Wahrheit wissen! Oder?
Und dann fallen sie auf Leute wie H., Trump oder ähnliche herein.
Wäre es da nicht besser, sich mit Mathematik zu beschäftigen. Ehrlich gesagt, trocken ist nicht einmal die Volksschulmathematik, als das Rechnen, wenn man sie dazu benützt, die Angaben von Politikern zu überprüfen. Da kommt man dann rasch in die höhere Mathematik, wenn man feststellt, dass die Dummheit der Politiker nach oben unbeschränkt ist. Sehr rasch erlernt man dann die Bedeutung der Unendlichkeit.
Schönheit in der Mathematik
mein fazit aus all dem: liebe hat derart viele formen, farben, eigenschaften und ausprägungen, dass eine genaue beschreibung davon, was das nun genau ist, allzu flüchtig wäre, allzu nichtig, allzu nichtssagend.
die liebe teilt sich das aber mit einem ganzen sack anderer "dinge", die zwar ununterbrochen bemüht werden, aber de facto für jeden menschen ein anderes gesicht, eine andere form, eine andere rolle haben (glück, gott, befriedigung, zufriedenheit, einsamkeit... sind andere adepten).
allgemein gesprochen ist sie wohl nur ein platzhalter für irgendetwas; womit wir wieder bei der mathematik wären.
@ steppenhund
was redest du da, steppenhund?! angeblich hat trump doch einen sehr hohen iq. da kann er doch unmöglich dumm sein. vielleicht ist er einfach zu intelligent für uns schnapsnasen. und im rückblick wird man sagen: mann, dieser trump war genial! er löschte alles aus, damit man es wieder besser aufbauen kann...
ich gebe dir recht: der mathematik wohnt tatsächlich ein irrer zauber inne, wenn man ein auge bzw. einen kopf dafür hat. man könnte sogar sagen, dass alles aus mathematik besteht. wir leben in einem zahlen- und verhältnisraum. alles baut sich auf mathematik auf, selbst die dicken titten unserer erlebten wirklichkeit. vielen erscheint dieser spagat vom abstrakten hin zu unserer erlebniswelt zu weit - na ja, was soll ich sagen: eine sache der gehirnstruktur und -chemie.
@ david
im besten falle erleben wir die liebe mit einem anderen menschen annäherungsweise im gleichklang. so geschieht es beim verlieben. aber liebe ist eben nicht konsistent wie z.b. ein granitblock, sondern sie führt ein eigenleben - darum mein vergleich mit einer flüssigkeit - man kann wasser nicht festhalten, es erscheint weich und angenehm, und doch besitzt wasser eine ungeheure kraft. wir fühlen uns von wasser magisch angezogen. wir bestehen zu einem großteil aus wasser. ebenso verhält es sich mit der liebe. sie ist überall in uns und um uns, und sie lässt sich schwer zähmen oder kanalisieren. ich weiß auch nicht, ob man dies sollte. die liebe geht früher oder später ihren eigenen weg...
apropos
viel nachhaltigen wert hat das meineserachtens nicht.
und auch momentan sieht`s danach aus, als ob ich eine lange durststrecke vor mir habe.
stimmt. es kann überraschend alles verdunstet sein, oder versickert. wo man gestern noch badete, ist heute diese sickergrube, und man fragt sich, wohin dieser schöne see verschwand.
wenn menschen heiraten und also ein leben lang aus liebe zusammen bleiben wollen, würde ich sagen: dazu taugt die liebe normalerweise nicht. da macht man sich was vor. es geht im endeffekt um das entwickeln von gemeinsamen gewohnheiten und abhängigkeiten, die das band der liebe mit den jahren ersetzen - wobei ich beim bild des von efeu umschlungenen baumes in meinem beitrag bin.
bei meinen eltern fühlte ich aber neben all dieser gegenseitigen abhängigkeit auch noch die liebe... (oder wollte ich es nur aus sentimentalität so sehen?)
bei meinem jetzigen hausgenossen bruce (ein großartiger schwarzer kater) ist es ganz ähnlich... unglaublich, wie sehr wir uns verstehen, ganz ohne worte! ohne fragen, ohne antworten; jeden tag noch ein wenig mehr verstehen und kennen.
so entzieht sich die liebe allen klassifizierungen und normen - ich kann es einfach nicht erklären und auch nicht verstehen, jeder versuch endet in unsinn, kitsch, chaos und dummen worten.
wenn die liebe und ihr erleben es fertigbringt, mich nachhaltig im leben weiterzubringen, mich zu unterstützen, etwas andauerndes in mein leben einbringt, meinethalben natürlich überwiegend nichtmaterielles - dann rede ich von nachhaltigkeit. das kann ich aber nur in spurenelementen erkennen, mit viel mühe. in summe hat es mehr abgezogen als addiert (womit wir wieder bei der mathematik sind).
ich weiß nicht, ob man diese "liebe" mit der zwischen menschen gleichsetzen kann oder sollte. wie gesagt, da fehlen mir die erfahrungen.
dass domestizierte tiere bedingungsloser lieben, liegt freilich auch am relativ einseitigen abhängigkeitsverhältnis*. bei wildtieren sieht das schon etwas anders aus. aber auch da gibt`s beispiele von sehr enger verbundenheit zwischen tier und mensch. daran liegt es wohl auch, dass es überhaupt zur domestizierung kommen konnte.
liebe zu einem tier ist etwas besonderes. tiere sind in dieser hinsicht wesentlich treuer als menschen. aber die liebe zu einem menschen können tiere, meiner meinung nach, nicht wirklich ersetzen.
* ähnlich sklave zu sklavenhalter - auch da gibt`s beispiele dieser art liebe wie zwischen tier und mensch.
bilanz der liebe
ich tue mich etwas schwer mit meiner liebes-bilanz. genau genommen habe ich versagt.
und trotzdem bekam ich doch ein paar anständige happen vom kuchen ab... wohl glück gehabt.
nachhaltig waren diese "bissen" nie. aus uran wurde meist ziemlich schnell blei.
selbst meine "großen lieben" dauerten nie länger als 4-5 jahre.
mein letztes versagen ist noch ganz frisch...
du hast mich also beim richtigen thema erwischt.
ein ersatz ist es keinesfalls; eher ein klasse für sich. ich könnte ohne haustier nicht (über-)leben, da bin ich ganz sicher. ohne bruce hätte ich das letzte jahr nicht überlebt, das weiß ich.
aber die erwähnten abhängigkeiten, domestizierungen, gewohnheiten und gegenseitigen mechanismen gibt es zwischen menschen genau so - die werden dann auch oft mit liebe verwechselt, entwickeln sich oft daraus und gehören zu dem ganzen klumpatsch "liebe" untrennbar dazu.
aber ...ich weiß ja auch nicht :)
ad "erwischt":
ich bin nun seit fast vier jahren sehr alleine und unglaublich einsam, abgesehen von meinem kater-kameraden... erwischen wollte ich dich also nicht, ich hoffe dass es dir bald besser geht :)
danke
ich mag mir nichts vormachen.
in den kneipen sehe ich genügend von den "hängern", die sich mit wichsen auf pornos, dummen sprüchen und fußballgucken über wasser halten. warum auch nicht. besser als den ganzen tag sich selbst bemitleiden.
gruß an bruce.
Weil ihr euch so viel Gedanken um die Liebe macht ... :)
Da fielen mir einige Blätter in die Hand.
Dinge, die ich vor fünfzig Jahren geschrieben habe. Eigentlich wollte ich sie schon wegwerfen, dann habe ich mich an euren Diskurs erinnert. Und jetzt bekommt ihr eine Kostprobe :)
Haltlos
=======
Nie habe ich geliebt, mir fehlt der Glaube.
Nie habei ich gehasst, -- aus ganz demselben Grund.
Ich möchte lieben, doch ich vermag es nciht --
"dich selber doch?!" --
Oh neun, da fehlt der Glaube mir erst recht.
Haltsuchend
==========
Ich liebe dich, doch gibt es dich denn überhaupt?
Bist du die Reflexion meiner Fantasie doch,
Was weiß ich denn von dir?
Du sagst: "Ich liebe dich, das ist genug!"
Ich bin verzweifelt.
Wieso kannst d u, und i c h muss aller Lust entbehren?
Ich bin berührt von deinem Glauben,
Ich achte, schätze dich, doch --
Ich liebe nicht! -- Wozu auch?--
Gefunden
========
O Glück, wie ist es mir gelungen.
Ich fand sie -- du bist's,
Die Lieb' und Glaub'n mir schenkte. --
Doch du ging'st weg von mir!
Nun stünd' ich wie zuvor, nur an Erfahrung reicher,
Meinst du doch alles wär' beim Alten --
Du irrst: wer einmal liebt, wird auch ein zweites Mal belieben,
Selbst wenn der Glaube fehlt.
wer ist die "bedienerin"?
wenn man seine alten notizen/gedichte liest, ist das immer anrührend. ich denke, es wird damals schon deutlich, dass du es bist.
Es ist schon so, dass ich mich seither mehrere Male (!) ganz stark verändert habe. Doch der Kern ist derselbe geblieben.